'Вопросы к интервью
30 августа 2019
Z Разворот Все выпуски

Возможный обмен заключенными между Россией и Украиной


Время выхода в эфир: 30 августа 2019, 14:11

И.Баблоян Добрый день! Вы слушаете радиостанция «Эхо Москвы». Это дневной «Разворот». Ирина Баблоян, Алексей Голубев сегодня в студии.

А.Голубев Добрый день!

И.Баблоян Начнем мы наш разговор о возможном обмене заключенных между Россией и Украиной. В студии — Алексей Венедиктов. Можете наблюдать его уже в YouTube. Задавайте вопросы: +7 985 970 45 45.

После этого поговорим немного о Росгвардии, которую хотят оснастить видеорегистраторами. Поможет это или не поможет? А после половины часа у нас будет Дарья Беседина, руководитель направления практических исследований фонда «Городские проекты». Ей также можете присылать ваши вопросы.

В студии Алексей Венедиктов. Здравствуйте, Алексей Алексеевич.

А.Венедиктов Добрый день.

И.Баблоян Много инсинуаций по поводу обмена. Разная информация приходит. Что мы имеем на данный момент?

А.Венедиктов На данный момент есть поручение двух президентов совершить взаимное освобождение насильственно удерживаемых лиц. Ни о каком обмене речь не идет. Хотя по философскому смыслу это можно называть обменом. На самом деле это жест на жест, кусок на кусок, часть людей на часть людей. Это некие взаимные жестикуляции, я бы сказал так.

И это было давно принято такое решение, во время последнего разговора президентов Путина и Зеленского.

Дальше были даны поручения разного рода институциям, включая уполномоченным по правам человека. У нас — Татьяна Москалькова, там — Людмила Денисова. Плюс Минюст, ФСБ, соответственно, СБУ там. Всё это юридически должно быть оформлено. МИД и так далее.

В последние дни были сосредоточены те украинские граждане, которые были осуждены или находились под следствием в России и считаются политическими заключенными. Они были сосредоточены в Москве. Их свозили со всей России. Это было позавчера.

То же самое происходило, соответственно, у нашего соседа. В Киев свозились… Не много о казалось российских граждан. Их не могут наскрести этих 33, что называется, или 35 (разное говоря), и в этом тоже один из затыков. Есть уголовники, которые реально осуждены за уголовные преступления. Есть те, кто воевал на стороне сепаратистов. Это другая история. Российские военнослужащие бывшие. В общем, не могут найти, короче говоря, сколько нужно.

Но дело не в этом. Дело в том, что механизм был запущен еще даже до освобождения Кирилла Вышинского. На это почти не обратили внимания. Но дело в том, что под залог был выпущен человек господин Мефёдов, который был задержан 5 лет назад по обвинению в событиях 2 мая в Одессе 2014 года. Он был оправдан судом по этому делу, украинским судом. Ему было предъявлено другое обвинение — в территориальной целостности, в пропаганде и так далее. Его освободили под залог за несколько дней до освобождения Кирилла Вышинского. Это был первый жест как бы.

А.Венедиктов: Казалось бы, просто: посадите 30 человек в один мешок, 30 — в другой и поменяйтесь. Ничего подобного

Второй жест, как раз связанный с Кириллом Вышинским, когда ему изменили меру пресечения. Напомню, что в Украине существует освобождение под личное поручительство. Он сам поручился за себя, и он может спокойно пересекать границу, ехать в Россию, в принципе. То есть он органичен только явкой на суд, который будет продолжаться. Это был второй жест. Это то, что должно было сдетонировать это взаимное освобождение. И оно идет.

Всё сейчас находится в процессе. Была договоренность между администрациями Зеленского и Путина, которая заключалась в том, что информацию официальную они будут давать только после того, как все части целого будут обменяны, если слово «обмен» уместно. Оно неуместно. То есть сейчас идет процесс. Часть люди сосредоточена. Некоторые, по моим сведениям, находятся уже в Украине. Вот частями, я бы сказал, группами…

Поэтому такая частичная информация, которая проникает в Телеграм-каналы, прежде всего, анонимные. Естественно, неуклюжий жест нового украинского прокурора Рябошапки, который ретвитнул сообщение сотрудницы Верховной Рады о том, что всё, обмен завершен. Нет, не завершен, он идет. И это процесс, я думаю, что он растянется еще на несколько дней.

Есть еще затыки, когда некоторые люди, которых хотели вывезти из своих стран, отказываются это делать. Отказываются. Например, тот же самый Кирилл Вышинский говорит: «Я украинский гражданин. Я хочу, чтобы украинский суд доказал мою невиновность. Поэтому, я, конечно, могу ехать в Россию и работать здесь, — потому что он работает в РИА «Новости», — но я украинский гражданин, и я совершенно не хочу быть частью обмена, как будто я преступник».

И.Баблоян То есть сначала суд, а потом…

А.Венедиктов Не сначала суд, но вот «Не надо меня туда включать». И есть такие же здесь. Мы помним историю с Олегом Сенцовым, — который, я подтверждаю, был привезен в Москву. Не знаю, в какой из групп он находится. На мой взгляд, он должен быть в первой группе, но, может быть, и нет. Это уже вопрос тактики, он не столь важен, — который не считает себя: а) российским гражданином и б) считает себя жителем Крыма. — «Куда?» — «Я в Крым хочу, к себе на Украину, в Крым». И вот оно…

Но, я думаю, что все такие вещи… Надо понять, что это взаимное освобождение — я все-таки хочу уйти от слова «обмен», потому что по смыслу это даже не обмен, это по форме обмен — это одно из условий, по которому французский президент Макрон дал согласие на проведение саммита по нормандскому формату, то есть четверки: Меркель, Макрон, Зеленский, Путин в сентябре в Париже. Уже. Видимо, есть, о чем говорить.

И.Баблоян То есть до этого по-хорошему нужно завершить обмен.

А.Венедиктов Ну, вот по-хорошему опять все друг другу сделают жесты. Это такая… политик. Поэтому многие, вообще, видят кусок… Это как слона слепые… один ногу щупает, другой — хвост, третьи — ноги, четвертый — клык, бивень. И непонятно, как происходит.

И.Баблоян А мы наблюдаем сверху.

А.Венедиктов А мы наблюдаем сверху. Но это процесс. Действительно. надо набраться терпения. Потому что сколько терпели. И российские граждане окажутся на своей родине, украинские граждане окажутся на своей родине. А люди с двойным гражданством — это тоже такой затык серьезный.

А.Голубев А тот же Вышинский он должен вернуться в Россию в числе этих?..

А.Венедиктов Кому должен?

А.Голубев Он, вообще, собирается?

А.Венедиктов Он хочет свободно… Хочу — поехал, не хочу — не поехал. То есть когда я с ним разговаривал в его тюремной камере во время первого приезда, это был, собственно, первый поворот этого ржавого ключа в замочной скважине, он мне сказал сначала один на один, несмотря на то, что это было в тюрьме, а потом я попросил прийти Денисова и начальника Тюрьмы. При них повторил, что как только будет освобожден, поедет в Россию, потому что здесь работа и семья, мама и жена, ребенок.

Но хочет ездить на суд туда, в Киев или где там… в Харьков, не знаю, где там суд будет. Поэтому он на самом деле под поручительством, но он свободен ездить. Он против включения себя в каких-то списки, как я понимаю.

И.Баблоян А если он приедет в Россию, он что, потом не может ездить на Украину?

А.Венедиктов: Это процесс, я думаю, что он растянется еще на несколько дней

А.Венедиктов Сможет. Но он находятся в каких-то списках, в которых он не хочет находиться — и в российских и в украинских.

Так это же тормозит всё остальное. Вы поймите, это оказалось такой… Казалось бы, очень просто. Посадите в мешок 30 человек в один мешок, 30 — в другой и поменяйтесь мешками. На мосту как менялись, помните, да? Ничего подобного. Юридические аспекты, комиссии по помилованию. Решение СБУ, решение ФСБ, МИД там, Минюсты, уполномоченные по правам человека. Огромное количество институций в этом задействованы. Я уж не говорю от об отсутствии прямых рейсов Москва — Киев.

А.Голубев Почему мы почти поименно знаем список украинских граждан, которые должны туда выехать, и почти ничего не знаем про ту сторону? Только про Вышинского.

А.Венедиктов Это вопрос к кому? Вот я вам называл фамилию Мефёдов.

А.Голубев Так. Он что, тоже возвращается?

А.Венедиктов Да, он-то готов. Он сказал: «Включайте меня в список». Но он тоже освобожден под залог. Я не знаю, имеет ли он право выезжать. По-моему, имеет. Но он готов идти в списке и выезжать. Во всяком случае, два года назад, когда он еще сидел 3 года, а не 5, он говорил вот так.

Я говорю: это всё индивидуальные случаи, это не мешка, не знаю чего… тыкв. Это всё люди, у каждого своя история, у каждого свое обвинение (не скажу, преступление). И это оказалось очень трудно. Но еще раз повторю, что это условие, при котором стартует переговорный процесс.

И вчера — это очень важно, я думаю, что наши слушатели пропустили так же, как пропустили все — при утверждении нового министра иностранных дел Украины он сказал важную вещь. Он сказал о том, что «мы готовы идти на амнистию — то, чего не делала правительство Порошенко. Мы готовы рассматривать региональный аспект Донбасс, чего не делал Порошенко. И на всё это я отвожу полгода».

И чтобы это стартовало, чтобы произошла коррекция Минских соглашений в интересах Украины в первую очередь, нужно, чтобы эти условия, которые Зеленский и Путин друг другу поставили и самое главное, не друг друга, а своим администрациям, были выполнены. Вот в чем суть и почему это событие сегодня так важно.

Вот этот обмен — это не просто 33 судьбы, с одной стороны, и, по-моему, 14, с другой стороны. Но я скажу, вообще НРЗБ. Сегодня Мустафа Найём, бывший депутат, который очень хорошо интегрирован внутрь, действительно, указал на одну фамилию, которая, может быть, затормозила всё. Это фамилия Цемах.

И.Баблоян С какой стороны?

А.Венедиктов Оттуда. Владимир Цемах, по информации Мустафы — а я доверяю, — это тот самый человек, который прятал «Бук», тот самый «Бук», которого арестовало СБУ и вывезло его из Донецкой области в Киев. И якобы он находится в российских списках. А с какой стати? Он украинский гражданин. Но он свидетель по делу «Бука». И якобы российская сторона — я не знаю, у меня нет подтверждения — настаивает на включение в список, иначе никак. Вот как это обойти?

Я ретвитнул в своем Телеграм-канале это сообщение, потому что мне оно показалось правдоподобным. Я не знаю, но оно правдоподобное. То есть это очень сложная история, но это только самое начало урегулирования ситуации в Донбассе. Что-то движется.

А.Венедиктов: Ни о каком обмене речь не идет. На самом деле это жест на жест, кусок на кусок…

И.Баблоян То есть даже та информация, которую СБУ сегодня выдает о том, что сегодня точно не будет никакого обмена…

А.Венедиктов Нет, обмена нет вообще. Это же лицемерие. Вообще нет обмена. А те люди, которые, может быть, там уже находятся, в Киеве… То есть сегодня ничего не завершится, потому что эта история оказалась не одномоментной. Она оказалась растянутой во времени и в пространстве, и по параметрам. И возникли новые осложнения. Я вам привел пример с Сенцовым. Куда его? И привел пример, возможно, с Цимахом. Куда его? И пример с Вышинским. Куда его? Он уже свободен. Какой обмен? Он уже может сесть и выехать. Куда?

И вот оказалось, что это сложно. Но самое главное — это двинулось. Это, конечно, огромное дело, что этот ржавый ключ со скрипом начал поворачиваться. И то, что был отложен приезд в Москву американского посредника Курта Волкера, который должен был встретиться с Владиславом Сурковым, и то, что через неделю в Москву приезжает министр обороны и министр иностранных дел Франции — сколько они не приезжали в Москву? — в середине сентября, и они тоже про это будут говорить, безусловно — вот это такое… Мы находимся в момент такого тектонического движения. Пока еще не сползает, но уже трещит ледник.

А.Голубев Хорошо, будем наблюдать за этим.

А.Венедиктов Абсолютно точно будем наблюдать внимательно.

И.Баблоян Спасибо! Это был Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». А мы сейчас прервемся на рекламу и продолжим.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире