'Вопросы к интервью

И. Землер 16 часов и почти 7 минут в Москве. Яков Широков, Инесса Землер в студии. Добрый день!

Я. Широков Добрый день!

И. Землер И ближайшие 20-25 минут мы посвятим вопросам скандализации правосудия, как отделить расследование от черного пиара. У нас в студии – член консультативного совета при Арбитражном суде города Москвы, почетный президент Молодежного союза юристов, Дмитрий Замышляев. Дмитрий, здравствуйте!

Д. Замышляев Добрый день!

И. Землер И первый зампред Комиссии по общественному контролю Общественной палаты России, кандидат юридических наук, адвокат, Артем Кирьянов. Артем, добрый день!

А. Кирьянов Добрый день!

Я. Широков Председатель Совета судей Виктор Момотов предлагает ввести чуть ли не ответственность за вот эту скандализацию правосудия. Вообще, давайте начнем сразу с термина. Что такое скандализация правосудия?

Д. Замышляев Ну, в двух словах, скандализация правосудия – это манипулирование общественным мнением, когда свобода слова понимается превратно и используется и недобросовестными участниками процесса, и журналистами (там достаточно широкий перечень лиц) для того, чтобы повлиять на решение суда, на конкретного судью для того, чтобы при помощи манипулирования общественным мнением оказать на него такое давление.

И. Землер Наша судебная система не без изъянов. А на войне все средства хороши.

Д. Замышляев Ну и это одно из тех самых средств, которые используются. Вопрос только в том, что когда оно задействуется, насколько законным оно может быть. Здесь нужно тоже четко разграничивать. То есть есть законные способы освещения судебных процессов, когда действительно одна из сторон… Ну, во-первых, суд и все, что происходит в судебном процессе – это всегда спор. То есть когда стороны пришли в суд, они уже имеют какую-то конфликтную ситуацию.

То есть им не получилось в досудебном порядке договориться. Соответственно, они пришли к арбитру (в данном случае это судья) и свой вопрос решают непосредственно в судебном порядке. И здесь есть определенные процессуальные рамки. То есть закон устанавливает, как необходимо…

А. Кирьянов Да. И они достаточно жесткие для участников процесса.

Д. Замышляев Да. Это не только у нас, это везде. Там разные есть, конечно, правовые системы, но тем не менее есть определенные правила, как необходимо вести себя в суде, как необходимо подавать доказательства, какие доказательства являются достаточными и так далее, и так далее. То есть здесь мы в процессуальные тонкости лезть не будем.

А. Кирьянов Статьи УПК мы не будем цитировать.

Д. Замышляев Да.

И. Землер И примеры приводить.

Д. Замышляев И примеры, да, потому что иначе мы тогда все время переберем. Но тем не менее на одной стороны баррикады действительно есть журналисты (или адвокаты), которые потом освещают в том числе в СМИ какие-то вещи, комментируют, что происходило в зале суда, как они оценивают то или иное решение, возможно, поведение судей и так далее, какие ходатайства были поданы и прочее.

Но есть вот какая-то часть, вот то, что относится именно к скандализации правосудия, то есть злоупотребление правом, если хотите, субъектов, которые это используют для того, чтобы под благовидными предлогами (под предлогом «а давайте разберемся») на самом деле создать такую, хотите – ситуацию нервозности, хотите – ситуацию хайп (очень модное слово), когда в рамках того или иного достаточно громкого, резонансного дела есть какая-то группа товарищей, которые на этом нарабатывают себе какие-то дополнительные баллы и очки, раскручивают себя как адвокаты или как журналисты, или как кто-нибудь еще другой, кому выгодно.

Но тем не менее, подводя итог и отвечая на ваш вопрос, в конечном итоге это не способствует задачам правосудия. Это, на самом деле, во-первых, обесценивает саму судебную систему из-за того, что ее пытаются выставить необъективно в каком-то негативном контексте.

И второй момент – это вот непосредственное решение конкретных своих задач, в том числе небескорыстных, для того, чтобы получить нужное решение, манипулируя общественным мнением и конкретным судьей, ввиду того, что понятно, что у всех судей есть семьи (у большинства по крайней мере). И наличие в масс-медиа какой-то информации, которая, на самом деле, не всегда лицеприятна и не всегда является объективной.

И. Землер Артем, вы сами адвокат. И вам наверняка в вашей практике приходилось как-то привлекать общественное мнение и на свою позицию тоже.

А. Кирьянов Да, конечно. Но это делать надо, конечно, в рамках прежде всего адвокатской этики, если мы по профилю рассуждаем и уж конечно не прибегать, что называется, к инструментам черного пиара. Вот есть еще такое популярное слово «фейк-ньюс». Вот то, что сегодня во многом происходит, это может относиться к фейк-ньюс, которые каким-то образом раскручиваются, становятся достоянием широкой общественности, привлекают внимание Квалификационной коллегии судей в каких-то вопросах. Но при этом распознать, насколько истинно или ложно то или иное утверждение, достаточно трудно.

И даже Дмитрий говорил о том, как освещается сам процесс. Когда освещается процесс, более-менее понятно. Что делают адвокаты, тоже более-менее понятно. Если адвокат говорит, что называется, лишнее, то его можно привлечь к ответственности как адвоката, то есть лишить статуса адвоката и так далее. То есть мы понимаем, что есть определенные риски, есть определенные рамки, за которые не надо выходить.

И, в общем-то, это ответственность и перед обществом, и перед клиентом. Но есть ситуации, при которых очевидного источника нет, но все так происходит, что давление оказывается на стороны процесса, на судью и так далее. Вот это – опасная история.

И. Землер Вы можете, следя за тем или иным процессом, за той или иной историей, которая разворачивается в СМИ, сказать приблизительно точно – вот это еще пиар такой в пользу клиента, а это уже фейк-ньюс преднамеренный?

А. Кирьянов Ну, вы знаете, следить мы можем вот именно что за сообщениями масс-медиа. То есть если ты не в процессе, ты, конечно, не можешь оценить материалы дела. И это даже неэтично.

Д. Замышляев Это достаточно сложно. Но, в принципе, у нас это можно посмотреть на сайте суда. Но, просто, не каждый это будет делать, понятно.

А. Кирьянов Нет, даже не так. Не обладая материалами, не будучи вовлечен в процесс, я, например, не могу, неэтично высказываться как адвокат в ту или иную сторону. То есть либо у меня есть клиент, либо я молчу. Ну, понимаете, да. Это нормальный подход. Но как общественный деятель, конечно, я смотрю за многими развивающимися ситуациями.

И меня журналисты спрашивают, что мы думаем по этому поводу. Иногда очевидно. Иногда просто становишься в тупик от того, насколько, условно говоря, заявленная информация не соответствует действительности, не подтверждена фактами. Иногда грани очень размыты. Но это зависит, видимо, от профессионализма тоже тех людей, которые ведут агрессивную пиар-кампанию.

И. Землер Дмитрий, вы не связаны такими понятиями как «адвокатская этика». Вы что можете сказать по этому поводу?

Д. Замышляев Ну, в принципе, я с Артемом в этом плане согласен. Вопрос только в том, что, возвращаясь к скандализации правосудия, еще раз говорю, что если идет речь о злоупотреблении правом и когда это часть какой-то кампании не всегда бесплатной… Мы тоже должны понимать, что какой-то есть заказчик достаточно высокопоставленный, который в той или иной степени не согласен с тем решением суда, которое может быть принято, либо он уже заранее знает, какое решение суда ему необходимо. И это удивляет. Есть такое понятие как судебный пиар. А есть понятие как вот именно манипулирование общественным мнением. Это немножечко разные понятия.

И вот то, что касается манипулирования, здесь все средства хороши, что называется. И начинается то, о чем начал говорить Артем. Начинается вот это раскручивание какой-то ситуации, причем которая касается, например, того судьи, который рассматривает то дело, которое интересует в данному случае заказчика. Для этого привлекаются видные общественники, журналисты какие-то в этом задействованы. То есть вся система, которая связана с масс-медиа.

И. Землер Можете привести примеры?

Д. Замышляев Примеров достаточно много. Вот небезызвестная краснодарская судья Хахалева. Там уже, не знаю, несколько лет в масс-медиа раскручивалась ситуация. Первый блок информации, насколько я помню, был выдан о свадьбе дочери, если я правильно помню.

А. Кирьянов Ну да. С этого как бы и началось.

Д. Замышляев И началось, да. Свадьба была за какие-то безумные деньги с приглашением звезд эстрады и так далее, и так далее. И откуда у судьи такие деньги. Ну и дальше делались какие-то риторические вопросы, которые читатель, если не глупый, он сам на них ответит. Ну, такое, возвращаясь к русской классике, то есть когда что-то остается за кадром. То есть тексты были составлены, скорее всего, таким образом, чтобы читателя подтолкнуть к определенным выводам, что конечно же виновна, конечно же это, конечно же то.

И по поводу диплома. Только отыгрались по поводу свадьбы, хотя были направлены соответствующие запросы, была проверка, достаточно жесткая проверка, учитывая то, что есть и Высшая квалификационная коллегия судей, которая все эти ситуации рассматривает.

А. Кирьянов Ну да. Тем более в отношении судьи областного суда.

Д. Замышляев Естественно. То есть здесь говорить о том, что судья предоставлена сама себя и может быть вне рамок своей системы, то есть это достаточно сложно. Все-таки такая немножечко иллюзорная позиция или позиция, которая присуща людям, которые не очень понимают эту ситуацию. Естественно, была проведена проверка по коррупционной составляющей и так далее.

Естественно, таких фактов в данном случае выявлено не было. Но тем не менее это было растиражировано. И вот мне известны случаи, когда даже в аналогичных пиар-кампаниях, когда нужно было привлечь внимание к той или иной персоне… Ну, не знаю, условно говоря, судья Иванова какая-нибудь из какого-нибудь очень дальнего суда…

А. Кирьянов Вот сейчас многие судьи вздрогнули. Судья Иванова.

Д. Замышляев Петрова, Сидорова. Неважно.

А. Кирьянов И еще два раза.

Д. Замышляев Да. Но тем не менее, когда нужно, чтоб поисковик выдавал не очень известную судью в топе каких-то новостей, которые будут в первую двадцатку входить… Ну, соответственно, у нас же редко кто там, если только не поставить себе цель, что я перерою весь интернет, но найду. Обычно смотрят какие-то первые сайты, которые выдает поисковая система. То и делалась привязка. Допустим, судья, Иванова…

И. Землер Главное, любите Иванову.

Д. Замышляев Так же, как и Хахалева, отгрохала себе какой-то особняк. Есть какая-то информация. Откровенно черный пиар. Даже судя по названию. Но поисковик будет выдавать. Ну, есть различные алгоритмы, я думаю, программисты здесь лучше пояснят, как делать название той или иной новости, чтобы он была в топе, в десятке, в двадцатке, в сотне.

А. Кирьянов Ну вот последняя история. Вот буквально на днях обновилась история с той же многострадальной судьей Хахалевой. И вот уже у нее нашли большое количество недвижимости вот в разных юрисдикциях, в разных странах мира. Ну вот что можно сказать по этому поводу?

Специально сегодня, готовясь к передаче, я так посмотрел, что происходит. Ну, честно говоря, что удалось понять. Это то, что вся информация по вот этой недвижимости и вот эта вся история описывается на неком, извините за выражение, сайте-прокладке вне российской юрисдикции. То есть даже при желании нельзя этот сайт ни закрыть Роскомнадзором, ни возбудить уголовное дело по факту клеветы. То есть не на кого возбуждать.

И. Землер Но заблокировать на территории России вполне можно.

А. Кирьянов Но все равно это останется, потому что, я так понимаю, что у этого сайта нет…

Д. Замышляев Не все так просто. Это, во-первых, сделать в режиме онлайн не получится. То есть там такая цель и преследуется. Ну сколько может длиться, допустим, то или иное судебное заседание, даже абстрагируясь от вышеупомянутой судьи из Краснодарского края? Оно может длиться несколько месяцев. Этого достаточно для того, чтобы новость повисела. Конечно, ее потом, разумеется, снимут.

А. Кирьянов Ну и цитирование. Все ссылаются, да?

Д. Замышляев Может быть, ее уберут. Даже были приняты соответствующие поправки в закон «Об информации». Нужно писать в Роскомнадзор, обращаться. Если Роскомнадзор по тем или иным причинам не снимает, можно это оспаривать в суде. Все это – время. А информация-то висит, по большому-то счету. На нее ссылаются, ее тиражируют, ее разносят по интернету. То есть цель этой скандализации как раз в том, чтобы как можно больше ресурсов эту информацию засветили, и она как можно больше была растиражирована.

Я. Широков Часто ли удается найти выгодоприобретателей в таких скандалах?

А. Кирьянов Да вы знаете, как раз плохо, что нет. Потому что у нас очень бюрократическая ситуация по отношению к тому, как доказать, что человек вообще имел отношение к каким-то вот таким вещам – к установке текста, к заказной кампании. То есть доказать практически невозможно. Если вдруг идет какое-то, условно говоря, другое уголовное дело с оперативным сопровождением, то тогда в числе прочего, может быть, когда-нибудь что-то выяснится.

Но вот так, чтобы целенаправленно устанавливались источники клеветы, источники фейк-ньюс, для этого нашей правоохранительной системе на сегодняшний день, как я полагаю, просто не хватает навыков и технических возможностей.

Д. Замышляев Там правда сложно установить. То есть материалы могут быть просто не подписаны либо подписаны вымышленными именами. То есть когда на сайте-прокладке размещается какая-то информация… Причем, учитывая то, что здесь все-таки все проще в контексте донесения информации.

То есть если официальный ресурс должен давать какие-то оценочные суждения, пытаться аккуратно обходить те вещи, которые потом могут явиться предметом для обращения в суд стороны, которая оказалась с этим не согласна, и, соответственно, клевета и прочие составы, то здесь можно очень часто встретить материалы на таких сайтах, когда просто-напросто имя вымышленное либо его вообще нет и когда невозможно установить ни место нахождения, ни где зарегистрирован, ни кто правообладатель, кто владелец этого сайта, ни кто написал.

И. Землер Я напомню, у нас в студии – Дмитрий Замышляев, член научно-консультативного совета при Арбитражном суде Москвы, почетный президент Молодежного союза юристов России, и Артем Кирьянов, первый зампред Комиссии по общественному контролю Общественной палаты России, кандидат юридических наук, адвокат. Артем, вы хотели продолжить.

А. Кирьянов Да вы знаете, я вот даже хотел бы, может быть, добавить еще вот к этому случаю, который у нас, что называется, всенародно известен. Вот формат журналистских расследований. А мы его часто обсуждаем. Я, например, член Коллегии по жалобам на прессу. Есть такая у нас общественная коллегия.

И. Землер Боже, какая птичка в нашу сеть-то залетела!

А. Кирьянов Да. Но обычно жалуются на журналистов и как раз на формат журналистского расследования. То есть приходят люди и говорят: «Слушайте, ну вот тут о чем это? То есть вот тут слепили из того, что было, какие-то странные комментарии, неоправданные наветы и так далее». Вот журналистское расследование, на мой взгляд, должно, конечно, опираться на факты, которые можно верифицировать. Ну, как и вся наука. То есть вот есть кадастровый номер недвижимости, условно говоря, в Барселоне. Вот каждый может посмотреть и установить, что вот такой есть барселонский Росреестр, извините, Испреестр и все, в общем-то, понятно.

Вот в свое время была история ростовская с бывшим мужем сенатора Рукавишниковой. Там что-то было. По крайней мере было что-то предъявлено по фактам. Это хоть какой-то подход. Вот когда говорят, что «знаете, мы тут подумали, порасследовали и нашли новые материалы в деле Хахалевой», но уже после того, что все происходило.

Уже даже и данные оперативной съемки по контактам с криминальными авторитетами не подтвердились, и уже по дипломам все решили, и вот эти съемки с фотографиями, где какая-то трудно узнаваемая молодая брюнетка, как потом выяснилось, уже умершая с вот этим… Я плохо помню, как зовут этого вора. Вот эти вот все вещи. И тут еще один какой-то дополнительный момент. То есть вот так, конечно, делать нельзя.

И плохо, что такими примерами мы действительно ставим под вопрос, скажем так, нормальную работу практически каждого судьи на территории России. Потому что ну вот так вот получается. Приходят к тебе какие-то люди в суд, начинают себя как-то очень нагло вести. Ты как судья реагируешь на это, например, мало ли как… Может быть, из зала суда удаляешь. А потом через 2 недели выясняется, что у тебя в семье проблемы, которых, конечно, нет. Они придуманы какие-то. Я не знаю какие. То есть тут уже зависит от фантазии, что называется, пиарщика, который за такие вещи берется.

И, соответственно, уже возникает такой инстинкт самосохранения, потому что не каждому хочется потерять нервы, потерять время на доказательство.

И. Землер А известны ли вам случаи, когда судья из-за той шумихи, которая разворачивалась вокруг его имени, отказывался от процесса?

А. Кирьянов Вы знаете, мне известны случаи, когда судьи…фамилии и регионы я называть не буду…но это вот личное общение с судьями в отставке, когда они просто уходили, потому что не выдерживали этого публичного прессинга. То есть судья ведет, например, уголовные дела тяжкие и особо тяжкие. Вот профиль такой. Занимается, условно говоря, разными вещами, суды присяжных и прочее. То есть огромное давление идет со стороны всех участников процесса – и со стороны преступников, и со стороны представителей и родственником жертв, и так далее, и так далее. То есть ожидать можно чего угодно.

Ну, как бы я не буду говорить о случаях физрасправы, потому что тоже сейчас, может быть, вот это все поменялось. Сейчас больше идет психологическое давление. Сейчас, может быть, не взрывают, но давят так, что…

И. Землер Вот, кстати, в этом смысле что для судьи страшнее – угроза физической расправы или вот это психологические давление?

А. Кирьянов Вы знаете, я затрудняюсь ответить. У каждого свой, что называется, порог воли. И на каком-то этапе надо принимать решение. Но если с угрозой физической можно как-то бороться, то есть правоохранительные органы приходят на помощь, охрана и так далее.

Д. Замышляев Но это крайне редкое явление.

А. Кирьянов Ну, в свое время, лет 20 назад это было реальностью. То есть у судьи есть огнестрельное оружие, положенное ему по закону, ну и так далее. То есть это все-таки может быть как-то оформлено. Что касается публичных заявлений ложных, фейковых. Вот как с этим бороться? То есть ты даже не можешь удалить это быстро, понимаете в чем дело-то. А потом тебе приходится оправдываться. Ну вот начинается процесс, условно говоря. Все, кто приходят, говорят: «О, а судья Иванова-то… Мы же все знаем про нее. Вот в интернете напечатали». Уже какое отношение у всех? И как себя вести в этом смысле представителю правосудия?

Д. Замышляев Ну и плюс, соответственно, это из зала заседаний перекочевывает домой, например. То есть есть соседки по подъезду у жены, ребенок учится в школе. Жена пришла, и, соответственно, все прочитали, что вот вы знаете, про вашего мужа, например, написали (или про вашу жену).

Соответственно, это все вносит тот самый диссонанс в отношениях, то самое давление психологическое в том числе, о котором мы говорили до этого, конкретно на судью. Потому что это все перекочевывает из зала заседаний, где все подвержено определенным процессуальным рамкам, все регламентировано. И здесь все понятно. То есть ты на работе, ты снял свой белый халат и уже дома ты…

И. Землер Черную мантию.

Д. Замышляев Да, или в данном случае черную мантию. Ну, эффект белого халата. Психология, да? То есть ты на работе, ты дома. Дома ты – папа, на работе ты – судья, например. И второй важный момент. Как говорил герой одного известного фильма («Покровские ворота»): «Он превратит молитву в фарс». Одна разновидность этой скандализации – это как раз когда пытаются, как было с судьей Таганского суда, где обсуждали откровенную одежду, и все это ушло в эротический дискурс о том, что там БДСМ, плетки. Пишет причем журналист, какой-то блогер: «Я пришел в суд, увидел такое и ничего себе». И вот стали обсуждать.

А. Кирьянов Буйная фантазия приводит к интересным выводам.

Д. Замышляев Да, разыгралась. И стали обсуждать именно сексуальность конкретного судьи как женщины. В принципе, сексуальность женщины у нас не запрещено обсуждать, это понятно. Вопрос только в том, что эта серьезная тема – правосудие и рассмотрение конкретного дела – переросла в какой-то хайп, в веселую историю. И вводя «Таганский суд, судья такая-то (не буду называть фамилию)» выползает история, как раз все ссылки на эту информацию о том, насколько она сексуальна или несексуальна.

Я. Широков У нас одна минута. Все-таки предложение ввести ответственность за скандализацию имеет какое-то основание под собой?

А. Кирьянов Это было бы неплохо, если б мы знали, как к этой ответственности прийти правоприменительным образом.

И. Землер В практическом приложении.

А. Кирьянов Да.

Я. Широков Потому что такое ощущение, что крайними станут журналисты.

А. Кирьянов Нет, крайними конечно не должны быть журналисты. Но те люди, которые подменяют собой профессию журналиста и работают по заказу, не вникая вообще в материалы, они, конечно, должны нести свою ответственность.

И. Землер Тоже странно. Медаль о двух сторонах.

Д. Замышляев Да, конечно.

Я. Широков Ну и мы поставим многоточие. И я думаю, что еще будем возвращаться к тому вопросу. В любом случае, не только мы, но эксперты. Напомню, что с нами были Дмитрий Замышляев, член научно-консультативного совета при Арбитражном суде города Москвы, почетный президент Молодежного союза юристов России, и Артем Кирьянов, первый зампред Комиссии по общественному контролю Общественной палаты, кандидат юридических наук, адвокат. Мы обсуждали вопрос о том, к чему приводит скандализация правосудия.

И. Землер Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире