'Вопросы к интервью
16 июля 2019
Z Разворот Все выпуски

Ситуация с выборами в МГД


Время выхода в эфир: 16 июля 2019, 14:05

Н.Росебашвили 14 часов и 11 минут в российской столице. Это радиостанция «Эхо Москвы», программа дневной «Разворот». Сегодня для вас проведут Максим Курников и Нино Росебашвили.

М.Курников Привет!

Н.Росебашвили Приветствую гостя в нашей студии. Это Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы», но, что важно — руководитель Общественного штаба по контролю и наблюдениями за выборами. Алексей Алексеевич, добрый день!

А.Венедиктов Добрый.

А.Венедиктов: Мы на стороне расширения возможностей для москвичей избирать, а не сужения

М.Курников До конца этого получаса мы будем говорить о выборах в Московскую городскую думу. И прежде, чем мы будем говорить о конкретных событиях, скажите, пожалуйста, на что все-таки имеет право ваш штаб наблюдения, каковы его зоны влияния?

А.Венедиктов Вы имеете в виду в момент регистрации подписей, да?

М.Курников Да.

А.Венедиктов Впервые (штаб раньше этим не занимался) мы подписали не то что юридически обязывающие документы, а договор, соглашение между Мосгоризбиркомом и Общественной палатой, в котором три представителя общественного штаба войдут в рабочую группу Мосгоризбиркома по разбору жалоб. Эти три человека уже выделены: это Ольга Кириллова, бывший руководитель ФМС России, генерал-майор; это Михаил Швыдкой, наверное, известный; и это наш эксперт Владимир Рыжков.

И вот если какая-то жалоба от кандидата приходит в рабочую группу Мосгоризбиркома, то есть апелляция, и вот эти 2 человека из трех считают, что это неправильно, несправедливо, они это отправляют нам, уже в Общественный штаб, мы уже там под камеры разбираем эту жалобу и выносим рекомендации для Мосгоризбиркома отклонить апелляцию или принять апелляцию.

М.Курников Это рекомендация.

А.Венедиктов Да. У нас нет никакого юридического права регистрировать или не регистрировать. Но весь вопрос в том, что это вещь абсолютно публичная. Все аргументы абсолютно публичные. Вот так.

Естественно, еще есть право на запрос. И у меня уже в ходе этой кампании было несколько запросов, и были получены быстро некоторые ответы, когда возникали достаточно шумные и неприятные истории конкретные, касающиеся конкретных фамилий подписантов. Я запрашивал ту или иную комиссию — Мосгоризбирком, окружную избирательную комиссию — получал ответ и публиковал в своих социальных сетях. Но это делал в совершенно индивидуальном порядке.

Н.Росебашвили Вернемся тогда все-таки к событиям вчерашнего дня. Все следили за встречей Горбунова, состоявшейся или не состоявшейся — мы как раз хотели разобраться. Знаете ли вы, Алексей Алексеевич, с кем все-таки вчера Горбунов встретился из кандидатов?

А.Венедиктов Сначала он разговаривал с Яшиным в своем кабинете. Затем к нему зашел Гудков.

М.Курников Тет-а-тет?

А.Венедиктов Яшин зашел один. Потом к нему зашел Гудков. И после этого Гудков вывел Валентина Горбунова в коридор, где стояла часть депутатов, которые дождались, часть депутатов, которые не дождались. В общем, такая история. Не было договоренности, в каком формате будет встреча. Как вы знаете, это, собственно, у нас в эфире произошло, когда Горбунов предложил: «Пусть приходят, я жду». И никакой предварительной договоренности — по одному или все вместе, с прессой, без прессы — не было. Каждый трактовал это как смог, в результате… результат он был, но он был минимальный.

М.Курников В чем результат?

А.Венедиктов Ну, по словам того же Яшина (меня там не было) результат бы в том, что они договорились, что на каждой этой комиссии будет сидеть представитель Мосгоризбиркома. Вот это нет обязанности. Ну, и потом, по итогам этой встречи я принял решение, что на каждом заседании окружной избирательной комиссии будет сидеть представитель нашего штаба. Условно говоря, где будут решать, Гудкову регистрироваться, не регистрироваться, пойдет Володя Рыжков.

Я сегодня пойдут в 43-й знаменитый округ, где будут регистрироваться Соболь и Митрохин. И буду там тоже сидеть. Мне надо посмотреть, в чем комплект претензий. Вот просто «подписей не хватает» — это не комплект претензий, с этим нельзя разбираться. «А что с теми подписями, которые вы отвергли?» — это главный вопрос, который у меня будет.

Н.Росебашвили К слову о подписях принятых и не принятых. Эта самая тройная проверка подписей.

М.Курников Как это устроено?

А.Венедиктов Это же гуманитарная, не юридическая вещь. Наверное, есть какое-то письмо. Но на самом деле дело даже не в тройной проверке, а в трех протоколах, которые бывают. Одна проверка — это соответствие ГАС «Выборам», базе. То есть является ли человек избирателем в этом округе.

Н.Росебашвили Это первый фильтр.

А.Венедиктов Один из фильтров. В любом порядке. Скажем, первый фильтр. И, конечно, это не точный, потому что, во-первых, ГАС «Выборы» обновлялись в последний раз в мае. Во-вторых, там избиратели появляются, которым 18 лет, а их до этого не было. То есть некая такая грубая проверка — раз.

Еще одна проверка — это ФМС, то есть существует ли вообще такой человек. Это эмвэдэшная.

М.Курников То есть МВД.

А.Венедиктов Ну, ФМС — все говорят. И там тоже есть дырки. Самая, знаете, какая сложна вещь? Когда человек в 45 лет получает новый паспорт. И вот успел, не успел… тут дырки появляются, и поэтому несоответствие базы бывает. Но, тем не менее, это вторая база, то есть является ли человек гражданином России, вообще, существующим.

И третья проверка — это проверка так называемого графолога или почерковеда, который считает выполненными условия, чтобы была подпись человека и дата подписи своей рукой. Адрес можно вносить другой и имя, отчество. А вот это новое законодательство.

Потом берется весь протокол, соединяются эти три. Они скрещиваются, иногда перепроверяются. Скажем, известная история была: там в одном из протоколов ФМС, по-моему, один человек — вот то, что я отбивал — показала база, что его нет… ГАС «Выборы», а вторая база показала, что он есть. Поэтому решение было принято в пользу того, что он есть. И в итоговом протоколе, который называется ведомость, очень конкретный список каждого, чья подпись не признана — это вот выдается. Все протоколы выдаются. Но итоговый вот только один последний итоговый протокол называется ведомость и к нему там приложение. Там 700 фамилий, предположим, не учтены — вот они все 700… И основания тоже написаны. Собственно, вот.

Многие штабы в этом запутались и говорили: «А вот его подпись…». Это история была с Мишей Ширвиндтом — вот его подпись не учли. Да, но в итоговом протоколе его подпись учтена. То есть в каком-то из этих — потому что я видел только итоговые — она не учтена. То же самое с Азаром. То же самое с Еленой Лукьяновой. В итоговом протоколе они учтены. Одна из трех где-то, видимо — другого объяснения нет — они не учтены.

М.Курников Есть другое объяснение, попытка объяснения…

А.Венедиктов Это не объяснение.

М.Курников Нет, смотрите, есть такая версия, что это публичные люди, они об этом заявили, в комиссии увидели — и отыграли ситуацию назад.

А.Венедиктов Они об этом заявили, когда протоколы итоговые на руках были уже у кандидатов. Это очень легко проверить, ест в итоговом протоколе или нет. Но если бы это было так — первый случай был именно такой, — так и хорошо. Если ты себя не нашел, а подписывал, об этом надо заявлять. Но конкретно. Не вообще — у меня все правильные подписи или все неправильные, — а конкретно. Вот я, Иван Иванович Иванов подписал — и не нашел. Отлично! Надо проверять.

Н.Росебашвили Давайте еще раз зафиксируем. Если по одному из этих трех фильтров условных, которые мы сейчас называли, подпись признана недействительной, а согласно двум оставшимся фильтрам…

А.Венедиктов Вот эта рабочая группа, которая проверяет в присутствии кандидата или его представителей, окончательно решает, вносить его в список неучтенных подписей или не вносить.

Н.Росебашвили То есть это всё в ручном режиме.

А.Венедиктов: Если ты себя не нашел, а подписывал, об этом надо заявлять. Но конкретно

А.Венедиктов Это всё в ручном режиме. Это решение комиссии.

М.Курников А откуда берутся эти ошибки? Вместо Ленинградского проспекта — Ленинский, вместо одного — другое.

А.Венедиктов Это два типа ошибок. Во-первых, это просто ошибка, я их называю. Когда вы вбиваете такое количество знаков, да еще, видимо, ночами, да еще, видимо, с наманикюренными пальцами набрать 3 вместо 4, вообще… Это раз.

И второе: это чтобы специально завалить кандидата. Это два. Для нашей комиссии это совершенно неважно. Важно, чтобы подпись, где была ошибка, была возвращена в подписи учтенные. В причине пусть разбираются, знаете, там… прокурор, Следственный комитет, пусть штабы пишут. Мы по другому ведомству. Мы по тому, чтобы регистрировать людей, а не снимать их. Снимать — это другие ведомства, а мы за то, чтобы расширить возможности и проверить эту историю.

Поэтому я предложил нескольким кандидатам, которые обратились ко мне, когда они сказали, что «у нас много подписей с ошибками» — уже получив протокол, увидели, что их много с ошибками. Я говорю: «Пришлите мне таблицу, как было и как стало. И мы направим это в комиссии или, в крайнем случае, на нашем этапе, — на окружном этапе я ничего не могу, кроме того, чтобы председателю комиссии просто направить, что это под контролем, — вы пришлите это в нашу комиссию и мы займем жесткую позицию, что эти подписи должны быть возвращены».

Это ошибки, специальные, не специальные — для кандидата важно, чтобы он был зарегистрирован. Потом пусть штабы разбираются и подают куда угодно, если считают это нужным. Еще раз повторяю: мы на стороне порядка, а не хаоса, вернее, наоборот, на стороне хаоса, а не порядка. То есть мы на стороне расширения возможностей для москвичей избирать, а не сужения.

М.Курников Я напомню, что мы в прямом эфире говорим с Алексеем Венедиктовым, который как раз нам рассказывает о том, как идет регистрация или не регистрация.

А.Венедиктов Я думаю, что в каждом округе есть такие ошибки, специальные или не специальные. И здесь очень важен подход общий. Если такие ошибки выявлены путем таблицы я считаю, что либо ОИКи, которые сегодня еще работают, либо наши комиссии вместе с Мосгоризбиркомом должны эти подписи все восстановить. Вот у меня два списка сейчас лежит направленные. Это Дмитрий Гудков, у которого 72 фамилии с ошибками. 72 искажения…

М.Курников Из скольких?

А.Венедиктов А мне неважно. Это важно кандидатам.

М.Курников Это не критически для его снятия?

А.Венедиктов Нет, не критически. Это не имеет никакого значения для меня даже если одна фамилия. Вот есть 72 фамилии, которые были внесены с ошибками в базу МВД или ГАС — вот эти 72 фамилии должны быть восстановлены.

М.Курников Не попали в итоговый протокол, соответственно.

А.Венедиктов Нет, наоборот, попали в итоговый протокол как недействительные. Вот я хочу, чтобы они были действительными — 72 человека. Это же не списки, это же люди. Чтобы эти 72 человека, которые поставили подписи, которые не зарегистрированные как учтенные, стали учтенными.

У Анастасии Брюхановой 235 таких ошибок. Это мало для того, чтобы ее восстановить. А какая разница? В данном случае не восстановление, а уменьшение количества этих самых неучтенных подписей. То же самое их надо восстановить как учтенные.

И вторая история, безусловно, это с графологом. Но здесь очень сложно всё.

Н.Росебашвили Расскажите про тех, кто намеренно допускает ошибки…

А.Венедиктов Я не знаю, намеренно это или нет. Вот сидят девочки и вбивают фамилии в базу, тысячи фамилий. Если вы можете доказать, что они это сделали намеренно, бог вам в руки. Мое дело — восстановить право людей подписываться за кандидатов. Это даже не для кандидата. Это для тех людей, которые оставили подпись, сознательно оставили свои персональные данные. Они должны быть в учтенной позиции. Их не должны вычеркнуть из жизни. У них не должны быть отняты права ставить подпись за того или за другого.

Они выявлены, эти «ошибочные» внесения. И должны быть восстановлены. Вот два кандидата мне дали списки. Я вчера вечером говорил с Любовь Соболь. Она сделает мне такой же список, пришлет, и такая же таблица будет отправлена… Если мы не успеем до сегодняшнего ОИКа, мы уйдем тогда на Мосгоризбирком, то есть она уйдет на Мосгоризбирком, а мы поддержим. Любой кандидат.

А.Венедиктов: «А что с теми подписями, которые вы отвергли?» — это главный вопрос, который у меня будет

М.Курников Я напомню нашим слушателям, что они могут присылать вопросы через СМС: +7 92280065, Viber, WhatsApp — всё это работает. Приходят вопросы, кстати, а можно ли провести независимую поверку хотя бы одного зарегистрированного кандидата?

А.Венедиктов Это по другому ведомству. Это вот прокуратура, Следственный комитет. Пусть проводят. Наша задача: в короткие сроки попытаться дать возможность тем, кому будет отказано, чтобы уменьшить количество неучтенных подписей, чтобы они могли принять участие в избирательной кампании. Так что совершенно по «Мастеру и Маргарите»: «Перестаньте подавать платок Фриде».

М.Курников Уже есть кандидаты, которые получили официальный отказ, например, среди них Яшин.

А.Венедиктов Он имеет право на апелляцию. Та же самая история.

М.Курников Вот как раз вопрос, что он может сделать сейчас.

А.Венедиктов У Ильи Яшина, если я правильно понимаю — я сегодня слушал внимательно, что говорит зам председателя ЦИК господин Булаев. Илья Яшин получил отказ. Его действия юридически могут быть следующие: он оспаривает этот отказ в суде, и это советует зампред ЦИКа Николай Булаев, и он может обжаловать в Мосгоризбиркоме. Это в следующей позиции. И тогда его обжалование, в том числе, попадает и к нам. Вот его вещь. То есть я на его месте сделал бы таблицы — у него там не так много брака (у него 11,4%, по-моему, брака, а можно до 10%), там 1,5%...

М.Курников То есть в этом случае как раз этот ваш механизм…

А.Венедиктов Может сработать. Я же не знаю, сколько у него ошибочных фамилий. Пусть таблица нам. Мы поддержим, чтобы они были возвращены в учтенные. Но, я так понимаю, Илье Яшину не только это вменяют, а еще, по-моему, использование положения, собственно говоря. Но это вообще юридический вопрос.

Н.Росебашвили Вы про YouTube-ролики сейчас говорите.

М.Курников Он оставил ссылку якобы на сайте муниципального образования…

А.Венедиктов Это чисто юридическая история. Это не вопрос справедливости или несправедливости. Это вопрос… как в кейсе, есть справедливость, а есть правосудие. Вот это вопрос правосудия. А вопрос подписи, на мой взгляд, в этой конструкции — это вопрос справедливости. Из-за ошибки сознательной или несознательной кандидата не регистрируют. Давайте эту ошибку исправим. Вот это история, как ее исправить.

Н.Росебашвили Алексей Алексеевич, вот вчера к нам приходил другой Алексей в эфире — Алексей Анатольевич Навальный. И он совершенно прекрасный пример нам привел — некоего Павла Трофимова, который работает калькулятором в школе. И потратил что-то около 1000–1400 рублей на сбор подписей. Вы как эксперт, который, так или иначе, занимается выборами и наблюдает за ними, — что нужно делать в этом случае, как нам реагировать на регистрацию человека с профессией калькулятор?

А.Венедиктов Я никак не буду реагировать. Я приветствую всякую регистрацию и плохо отношусь ко всякой нерегистрации. Я прекрасно представляю, что если бы я, предположим, баллотировался, я бы копейки бы не заплатил за сбор подписей, только бы волонтеры работали. Ну, бумагу, может быть. Вы бы у меня бесплатно…

Слушайте, это точно, не мой вопрос. Я не знаю, как собирают подписи, я не знаю, как за них платят. Я знаю, как в Америке работают волонтеры. У нас тут рассказывали люди. Ну, это вот точно… Если вы считаете, что он не собирал подписи, значит, в прокуратуру, в суд, в Следственный комитет. Вот это абсолютно точно. Но я повторяю: мне кажется, что кандидаты должны бороться за свою регистрацию, а не за снятие друг друга. В 43-м округе это произошло. Все написали друг на друга заявления — всех сняли. Очень эффективно. Суперэффективно!

М.Курников Юрия Пясов просит вас рассказать поподробнее о графологах. Как так получается, что они, по сути, такой вид экспертов, что могут выносить любое решение, и никто ничего не может сделать.

А.Венедиктов Абсолютно. Это плохая норма закона, как, в общем, и вся эта история плохая — законодательная норма. И мы все равно к ней вернемся после 8 сентября. Я сегодня говорил уже со своими коллегами. Мы про электронный подписи будем… Вообще, после выборов все равно будем про это говорить. Но, конечно, если у тебя графолог берет лист, на этом листе пишет: «Не соответствует» — вот что ты можешь сделать? И комиссия это принимает?

А.Венедиктов: На каждом заседании окружной избирательной комиссии будет сидеть представитель нашего штаба

М.Курников Она может проигнорировать мнение графолога?

А.Венедиктов Да, очень много игнорируют мнение графолога. Но история в том, что она же не знает… Комиссия видит, вызван эксперт, эксперт написал. Какое должно быть решение комиссии, если эксперт написал? Он же эксперт, а я не эксперт.

И в этом смысле можно противопоставить этому только другое — то, что пытался вчера сделать Яшин, но не сделал. Чтобы человек, чья подпись была отвергнута графологом, написал заявление, что он писал заявление, подписался датой и пришел бы на комиссию и отдал бы это. Вчера комиссия это отвергла Яшину. Вообще не стала слушать людей. Это безобразие, на мой взгляд. Хотя, конечно, это не по смыслу закону, но по букве можно и так трактовать.

Вот эта история. Мне кажется, что кандидаты должны собирать заявления этих отвергнутых графологом людей. а дальше их надо возвращать, за это бороться. Это моя точка зрения.

Н.Росебашвили А за какие сроки они должны это сделать?

А.Венедиктов Да хоть до самого конца выборов. Какая разница? Нет, как успеют. Я знаю, что Дмитрий Гудков вчера собрал уже 50 подписей. Но у него 499 отвергнутых графологом. Он 50 собрал людей, которые ставили подпись. Посмотрим, сегодня вечером ОИК примет, не примет. В любом случае, мне кажется, что эти подписи тоже надо принимать, ну если человек подтвердился. Потом, с одной стороны — 499 человек, а, с другой стороны — один графолог, который, извините… может быть, у него в этот день голова болела.

М.Курников У нас заканчивается время. Вы сегодня идите встречаться…

А.Венедиктов Округ 43, где регистрируется Соболь с Митрохиным.

М.Курников Будет интересный вечер, судя по всему.

А.Венедиктов Ну, посмотрим.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире