'Вопросы к интервью
13 мая 2019
Z Разворот Все выпуски

Итоги первой санкционной пятилетки. Старый термин «рейдерство» актуален и в современных реалиях, особенно на фоне санкций


Время выхода в эфир: 13 мая 2019, 16:05

С. Крючков Мы начинаем, с нами Михаил Хазин, экономист. Михаил Леонидович, здравствуйте.

М. Хазин Здравствуйте.

М. Максимова Добрый день.

С. Крючков 12 мая 14-го года, совет ЕС по иностранным делам, включил в список санкций Евросоюза несколько компаний из России. Это были «Феодосия», «Черноморск-нефтегаз». Вот сейчас, по прошествии пяти юбилейных можно сказать лет, ваша позиция какова? Насколько эффективно оказались санкции, с точки зрения оказания давления на российскую экономику?

М. Хазин Ну, они вообще не оказали давления, по большому счету. Потому, что они играют ну, грубо говоря, в пределах погрешности. То есть, есть факторы, которые куда более сильное негативное влияние оказывают на российскую экономику, чем санкции. Кроме того, тут есть свои тонкости, потому что на одних олигархов санкции наложили, на других почему-то не наложили. Это естественно у всех вызывает целую кучу разных вопросов, и кстати создает для некоторых серьезные проблемы для тех, кого не включили.

С. Крючков Чем вы эту избирательность в наложении санкций объясняете, и собственно, каковы эти факторы?

М. Хазин Ну, дело в том, что есть свои, а есть чужие, да? Вот не секрет, что сегодня в мире, практически во всех странах происходит раскол очень сильный, элитный. Мы видим, что происходит в США, раскол между условными финансистами, условными промышленниками (неразборчиво), выдвинувшими Трампа. Мы видим очень давний раскол в России между теми же финансистами, ну правда если в Соединенных Штатах он действуют непосредственно, то у нас опосредованно, через либеральную команду. В Евросоюзе, в Великобритании этот раскол выразился в (неразборчиво), то есть либеральная команда хочет остаться в Евросоюзе, а старая аристократия, ну условно близкая к королевской семье, хочет выйти из-под контроля Брюсселя. В континентальной Европе, эти процессы тоже усиливаются, достаточно посмотреть на рейтинг Марин Ле Пен, или этой самой партии, которая это инициировала.

С. Крючков «Лига Севера».

М. Хазин Нет, «Лига Севера», это в Италии. Она сейчас называется по-моему просто «Лига», потому, что Умберто Босси ушел. Ну, это неважно совершенно, тут же дело не в людях, дело в…

С. Крючков В трендах.

М. Хазин В тенденциях, в трендах, да. И эти тренды, они очень сильное оказывают влияние, достаточно посмотреть, да? Вот стоило закончиться эпопеей с докладом Мюллера, и немедленно значит отношение США с Россией стали сильно улучшаться. К слову, знаменитые истории с (неразборчиво), у него же было два места, куда он должен полететь в Россию. В Москву, где он должен был общаться с персоналом американского посольства, и еще с кем-то. А потом, поехать в Сочи, общаться с Лавровым, и может быть с Путиным. Собственно, потому и в Сочи. И он отказался от московской части, то есть собственное посольство ему…

С. Крючков Незначительно, да.

М. Хазин Не очень интересно да. А вот соответственно в Сочи, он не отказался. И это все на самом деле создает… Вот я сейчас попытаюсь объяснить реальное влияние этих процессов на российскую экономику. Вот не санкции, да? А совершенно другая штука, объясню сейчас. Современная российская экономика, создала в результате приватизации. Вот это неважно совершенно, что там есть еще оставшиеся государственные предприятия, что есть приватизации, есть компании, созданные с нуля. В целом, культура общения, и культура создана в процессе приватизации. Приватизация, это очень специфический акт, потому что владельцы компаний крупных приватизированных, они отличались очень сильно от тех, кто компании создавал с нуля. С нуля создавали компании предприниматели, то есть люди, которые занимались бизнесом. А получали компании люди, вхожие в кабинеты. Это разные виды деятельности. В 90-е годы я работал тогда на госслужбе, я просто это видел. Предприниматели вообще у нас, ни в Министерстве экономики, ни в администрации президента не показывались, зато прихватизаторы бегали там табунами. Появилась… Была мысль, что прихватизаторы станут эффективными собственниками, но она, это просто экспериментальный факт, не получилась. Обычно приватизированные предприятия, эффективными не стали. В реальности все приватизаторы, которые были, если так можно выразиться честными, они мне говорили в личных беседах, очень… Они мне говорили Миш, ну ты же понимаешь, что мы не можем управлять этим. Что максимум, что мы можем, мы можем это потом продать тем, кто будет этим реально управлять. Вот это вот да. Ну да, мы на этом заработаем да, мы заплатим долю тем, кто значит в Госкомимуществе все это… Или там областных центрах делал. Ну в общем и целом, создалась некая культура, которая включала в себя два эффекта очень важных. Первое, владельцы крупных компаний приватизированных, начали максимальным образом монополизировать свою деятельность, и ликвидировать конкурирующих с ним предпринимателей. Потому, что они не могли с ними соревноваться честно, они не умели, а хотелось получать прибыль. Во-вторых, поскольку не всегда приватизация была легитимной, в 99% случаев в условиях приватизации было написано «инвестиции». Эти инвестиции никогда не поступали практически. То есть, юридически это выглядело так, на счет предприятия на один день зачислялись деньги, а выдавалась справка со счета, эта справка приносилась в Госкомимущество, и там ставили галочку «условие выполнено», а деньги исчезали на следующий день, вот это была типовая схема. А в результате, нужно было закрывать все эти незаконные махинации, по возможности получать бюджетные субсидии, и дотации. И по той причине, все приватизационные олигархи, очень сильно поддерживали коррупцию.

С. Крючков Да вы что!

М. Хазин Да. И собственно, российская коррупция современная, она именно отсюда. Дальше, в 2000-е годы, когда на страну пошел поток денег, стало вроде бы получше. Но логика осталась, да? Основная задача, если есть приватизированное предприятие, нужно из него выкачать все деньги, и значит по возможности, еще получить под это дело из бюджета, потому что а вдруг там отберут, еще чего-то, еще чего-то. А сейчас в чем проблема? Стало понятно, что меняется модель. Вот меняется модель отношений в мире, и та международная банкирская команда, которая собственно и курировала у нас приватизацию, а в США она курировала раздачу денег комиссионных. Мы все истории помним, грандиозные скандалы, которые были в США в начала 2000-х, и в конце 2000-х. Вот эта вот команда, постепенно начинает отступать. И в результате, у нас начинаются очень серьезные проблемы у тех людей, которые привыкли использовать приватизационные схемы, это и в политике так. Вот это просто видно очень четко, потому что я у вас тут объяснял, там за несколько месяцев и за несколько недель до выборов Трампа, что как только Трамп будет выбран, российской либеральной команде покажут, что ее как бы время подходит к концу. Через 2 недели после выборов Трампа, произошло дело Улюкаева. Сегодня уже четко понятно, что будет меняться модель. Вот тут у меня есть… Ну, грубо говоря у каждого человека, который занимается российской экономикой, имеется некоторый кейс. Вот для меня главный кейс – это… Ну, один из главных, это история отношений Дмитрия Мазепина, и «Тольятти-азота».

С. Крючков Напомните, кто это?

М. Хазин Значит, Дмитрий Мазепин, это видный приватизационный деятель, который вначале 2000-х работал по-моему в фонде Федерального имущества, потом он пошел в «Газпром», стал там заниматься нефтехимическими активами, его оттуда выгнали, потому что он выводил капитал. После этого он приватизировал еще несколько химических заводов, в том числе в Кирово-Чипецке, создал «Уралхим», очень крупную корпорацию, и стал миналитарным акционером у «Тольятти-азота». Значит, по «Уралхиму» есть масса вопросов, потому что ходят упорные слухи, что там берутся очень большие кредиты, которые выводятся, а по «Тольятти-азоту» уже кстати мы это обсуждали здесь, года два назад, если мне память не изменяет. Там целая куча разных грязных историй, когда подкидываются наркотики, фальсифицируются дела по…

М. Максимова Вообще, какая-то масса дел идет да, вокруг предприятия.

М. Хазин Да, да, да. Это то, что называется рейдерский захват, да? Это типичный совершенно вариант, миноритарный акционер, для чего это делается? Дело в том, что вот эта вот схема, о которой я говорил, о том, что выводятся деньги из приватизированных активов, они в результате в убытках, и дальше нужно либо из бюджета получить деньги, либо взять кредиты по возможности, из Госбанка, потому, что частные уж точно не дадут. И в этой ситуации очень удобно, да? Если удастся провести рейдерский захват «Тольятти-азота», 10% мирового рынка аммиака, и вообще очень успешное предприятие. К слову сказать, он конечно тоже приватизирован, но владелец «Тольятти-азота» работал на нем с 80-х годов, Махлай. Он его и создавал, переконструировал, еще чего-то, и по этой причине, он как бы не является классическим прихватизатором, он скорее как бы вот… Он как бы очень аккуратно, постепенно перевел то предприятие, на котором он работал, вот как бы в свою (неразборчиво).

С. Крючков (Неразборчиво) какой пакет был?

М. Хазин Этого я вам сказать сейчас не могу точно, и может быть никто не знает, потому что не исключено, что у Мазепина есть несколько человек, которые тоже являются минолитарными акционерами, которые с ними работают. И он сейчас начинает очень активно… Снова начинает. Значит, он…

М. Максимова Это же не первый захват его?

М. Хазин Первый был, вот я говорил, когда мы это обсуждали здесь года 2 тому назад, потом стало понятно, что не получается, у Мазепина проблемы разные, в том числе он… Значит у него вся его… Весь его «Уралхим» зарегистрирован на Кипре, он занимается выводом капиталов, в последние годы как мы знаем, 2-3 года ужесточилась очень концентрация с выводом капитала, у него там начались проблемы. Кроме того, он гражданин Латвии, и поддерживает фашистские партии в Латвии. Впрочем, это все, да? Вот как бы нынешние режимы прибалтийских стран, все кто их поддерживает, так или иначе, фашистские идеи вынужден поддерживать тоже. И вся вот эта вот картинка, она сегодня начинает обостряться снова. Это вот четкий совершенно признак, что все те явления, о которых я вначале говорил, и визит Пампелова, и отказ Мюллера, и соответственно… Там на самом деле много-много вот таких вот мелких симптомов, частично мы их обсуждаем вот здесь, но сейчас как бы сразу все не вспомнишь, они так всплывают. И да, ну потом Зеленский на Украине, это тоже очень сильный симптом, и как мы видим, сегодня маятник начинает качаться в другую сторону. Потому, что вся вот эта вот угроза для украинского населения батальонами смерти, которые создавались (неразборчиво) разными, и нацистскими националистическими структурами, они сейчас начинают нервничать, они начинают отступать, и если вы посмотрите украинские ток-шоу, то вы увидите, что там просто начинается как бы открытая неприязнь, и даже упоминание имени Бендеры. То есть, жизни начинает меняться очень сильно, и она неминуемо кажется в нашей стране, вот просто помяните мое слово, резко вырастит количество рейдерских атак.

С. Крючков То есть, описанная вами ситуация, она (неразборчиво).

М. Хазин Она (неразборчиво), я скажу, это кейс, да. Я его взял по одной простой причине, во-первых, Мазепин крайне видная фигура в либеральном лагере, он очень богатый человек, у него масса возможностей, он входит так сказать, в верхушку.

М. Максимова Да, (неразборчиво), что он отец гонщика нашего российского, в «Формуле» (неразборчиво).

М. Хазин Он не входит в санкционный список, что характерно. Вот, а дальше «Тольятти-азот», это компания мирового уровня, еще раз повторяю, 10%. То есть, это как бы крупная операция, даже на мировом уровне. И если вдруг она… Этот рейдерский захват завершится успехом, то то, что называется инвестиционный климат в России, мягко говоря, сильно пострадает.

С. Крючков Михаил Леонидович, ну вот с точки зрения экономики, какая разница, кто владеет предприятием, один олигарх, или другой?

М. Хазин Я объясняю, я про это говорил. Схема приватизационных деятелей, Мазепин не развивает свои активы. Он берет под них кредиты, и эти кредиты выводит. Это общая ситуация, такая же ситуация была с «Юкосом», когда там был Ходорковский, такая же ситуация была со многими другими компаниями.

С. Крючков С вашей точки зрения?

М. Хазин Нет, это общеизвестно, да? Потому, что я прошу прощения, дело в том, что известная история, что в российскую нефтянку в конце 90-х должны были бы идти большие инвестиции, потому что почти 10 лет их не делалось. И те колоссальные активы, которые образовались у «Юкоса» за границей означают только одно, что инвестиций не было, а был вывод капитала, тут даже не нужно особо разбираться. Нет, были инвестиции в пиар, и в политику. Тут просто вообще говоря, это типовая логика всех, кто занимался приватизацией. Я еще раз повторяю, я это видел не вооруженным глазом. Ну хотя бы, да? Для того, чтобы получить приватизационный актив, нужно было заплатить какое-то количество своих денег чиновникам Госкомимущества. Значит, как только вы эти деньги платите, вы их должны немедленно вытащить. Вы приходите на предприятие, и выводите оттуда деньги. Был еще один вариант, типичный способ приватизации, и я с ним тоже сталкивался, когда директора создавали фиктивные ну прокладки, через которые продавали продукцию, и которые получали собственно прибыль. А предприятия обескровливались еще до приватизации для того, чтобы уменьшить их продажную стоимость. Но, это как раз был случай внутренней приватизации, то есть это была приватизация высшим менеджментом. И это в основном, делали руководители маленьких компаний, то есть регионального и местного уровня.

С. Крючков То есть, мы исходим из того, что наблюдается некая… Назовем это так, эпидемия рейдерства, то без взаимодействия с правоохранительной системой, этого происходить не будет?

М. Максимова И вообще, какая позиция действия да, правоохранительных органов?

М. Хазин Значит дело в том, что у нас на протяжении 20 с лишним лет, правоохранительные органы получали в общем, вполне достаточные источники денег для того, чтобы участвовать вот в этих вот операциях. Люди, которых это все получали, следователи, судьи, прокуроры и так далее, никуда не делись. Ну я не знаю, вы никогда не сталкивались с произволом управляющих компаний?

С. Крючков Это отдельная, и очень большая тема.

М. Хазин Я просто хочу сказать, что те же самые судьи, которые всегда выносят решения в пользу управляющих компаний, они же занимаются вот этими вот делами рейдерскими. То есть, это довольно… Я совершенно не хочу сказать, что этим занимаются все, но есть довольно большая прослойка людей, которые за 20 лет купили. И они сейчас очень радостно понимая, что сейчас вот могут прийти новые времена, и их могут просто выгнать, считают, что это вот последняя возможность хапнуть всерьез.

М. Максимова И это люди известные, и к ним как раз получается те люди, которые хотят захватить какое-то предприятие обращаются?

М. Хазин Ну, так они с ними давно работают. Я могу вас уверить, что те, кто этим занимается, всех этих людей знают. Но на самом деле, уже давно образовалась система, при которой есть специальные посредники, обычно это юридические компании, которые вот такие вопросы решают и говорят, вам надо в такой-то суд, и мы вам обеспечим попадание к правильному судье. Или мы вам обеспечим открытие уголовного дела там-то и там-то, стоить это будет столько-то, и столько-то.

С. Крючков Открытие, последующее закрытие.

М. Хазин Ну, если нужно, то закрытие.

С. Крючков Из этой логики выходит, что эта система, которую вы так обрисовали, она наносит урон российской экономике в гораздо большей степени, нежели санкции?

М. Хазин Она наносит урон в значительно большей степени, чем санкции. Но хотя бы потому, что любой человек, который как бы считает, что он может вложить деньги в российскую экономику, он неожиданно прикидывает, ага, я соответственно что-нибудь вложу, а там появится какой-нибудь Мазепин, близкий ну неважно к кому, к кому-нибудь там из семейной группировки, или из либеральной группировки. И соответственно просто возьмет, и отберет у меня это предприятие через рейдерский захват. И это, я могу вас уверить, это очень сильный фактор, очень сильный. Ну, то есть, вот у меня просто была смешная история, когда я в Италии рассказывал вместе с Димой Потапенко, как это все устроено. И тогда итальянцы никак не могли понять, из-за чего. Я им объяснил, что все дело в том, что у них норма – это 3% прибыли годовая, а у нас 50. Поэтому, почему это происходит, более-менее понятно, сейчас она упала кстати сильно. Но вот сейчас, будет бешеный пик, ну вот этих самых рейдерских захватов просто потому, что есть ощущение, что это последний куш. И вот это очень плохо.

С. Крючков Куда же власть смотрит?

М. Хазин А власть, я еще раз повторю, у нас несколько группировок, которые воюют между собой точно так же, как и в США он у вас соответственно. Куда смотрела власть, когда Мюллер соответственно брал сфальсифицированные украинцами документы, чтобы свалить Трапма? Куда власть смотрела? А вот так вот. Жизнь – штука сложная.

М. Максимова Ну, то есть мы присутствуем я так понимаю, что при каком-то вот этом, последнем этапе вот этой…

М. Хазин Будем надеяться, что последним.

М. Максимова Будем надеяться.

С. Крючков (Неразборчиво) политической картины, представлена Михаилом Леонидовичем Хазиным, который сегодня был гостем программы «Дневной разворот». И ведут ее Марина Максимова, и Станислав Крючков. Мы вернемся в этот эфир уже после новостей и рекламы на «Эхе Москвы».

М. Хазин До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире