'Вопросы к интервью

А.Соломин Обсуждения обращения Владимира Путина мы разделили на несколько частей. Одна из них, собственно, экономическая. Другие – политические, связанные с реакцией, с тем, что за этим стоит. Давайте начнем, собственно, с экономической. Владимир Назаров, директор Научно-исследовательского финансового института Минфина России. Владимир Станиславович, здравствуйте!

В.Назаров Добрый день!

А.Соломин Вы, наверное, один из самых критикуемых и обсуждаемых экспертов. Вы называетесь автором пенсионной реформы. На самом деле, я знаю, что вы один из экспертов все-таки. Не стоит всю ответственность на вас возлагать за те предложения, которые были.

Когда вы услышали сегодня Владимира Путина, его вариант смягчения этой пенсионной реформы, скажите, что вы почувствовали — удается ли по этим параметрам эффективно провести пенсионную реформу, или если вы не называете это пенсионной реформой, то эти преобразования?

В.Назаров Безусловно, предложенные решения, они обсуждались и в экспертном сообществе, обсуждались и на площадке Государственной думы и общественные дискуссии шли. Поэтому это не стало полным сюрпризом. Конечно, некоторые параметры президент выбрал самостоятельно.

А.Соломин Не можете сказать, какие именно были его настоянием?

В.Назаров Всё, что он сказал, – это его точка зрения.

А.Соломин Не-не, вот на чем настаивал он, что выбрал именно президент, а не то, что ему эксперты посоветовали?

В.Назаров Для меня не была сюрпризом точка зрения, что остается разница между пенсионным возрастом мужчин и женщин 5 лет, то есть обоим, и мужчинам и женщинам возраст повышается на 5 лет. Я, в принципе, думал, что такое может произойти, но большинство экспертов считало, что нам надо как раз сравнивать возраст выхода на пенсию для мужчин и женщин, приближать их. И мировая практика говорит об этом.

Но, с другой стороны, в нашей стране – в принципе, действительно, Владимир Владимирович абсолютно прав – иное отношение к женщине. Например, мы всегда открываем дверь перед женщиной, всегда пропускаем вперед. В некоторых западных организациях, если вы такое сделаете, вас могут с работы выгнать за сексизм, потому что там очень жестко – что все полы равны во всем: в обязанностях, в правах и так далее.

В нашем обществе пока другая точка зрения и насколько она правильная, неправильная, не берусь судить, но, тем не менее, действительно, общественный консенсус говорит о том, что общество тоже считало неправильным, несправедливым, что женщинам повышать на 8 лет, а мужчинам на 5. Более того, в фокус-группах некоторые мужчины говорили: «Нам повышайте, а женщинам, соответственно, не повышайте пенсионный возраст».

А.Соломин То есть это настояние Владимира Путина, если я вас правильно понял, а не экспертного сообщества.

В.Назаров Да, это абсолютно его позиция. Он тоже к женщинам относится относительно с патерналистской точки зрения: заботиться, оберегать и так далее.

А.Соломин Владимир, а можно уточнение по вашей позиции? Вот смотрите, если я правильно понимаю, своими куриными мозгами пытаясь досчитаться, если мы говорим об эффективности этой реформы, мы же спасаем страну от неминуемого кризиса пенсионного фонда. У женщин больший средний возраст, я имею в виду максимальный возраст жизни…

В.Назаров Жизни на пенсии, скажем так. Женщины 24 года получают пенсию в среднем. Мужчины, соответственно – 14 лет.

А.Соломин Женщины раньше уходят на 5 лет на пенсию. Женщин и мужчин в стране примерно пополам. Можете меня поправить, Я вот сейчас пытался уточнить эту цифру именно по пенсионерам, но, к сожалению, сайт Росстата, конкретно…

В.Назаров Пенсионеров, конечно, больше женщин раза в полтора.

А.Соломин То есть получается, что из-за особого отношения к женщинам мы огромное количество денег… то есть уравнивание пенсионного возраста помогло бы нам значительно серьезней в экономии денег, а значит, в увеличении индексации пенсий и так далее. Не совершаем ли мы ошибку тем самым?

В.Назаров Я думаю, что здесь не так, потому что все равно пенсионный возраст будет повышаться постепенно, и возраста в 60 лет женщины достигнут только в начале 30-х годов. Более 10 лет пройдет, соответственно, чтобы мы достигли этого нового пенсионного возраста.

Кроме того эффект от пенсионной реформы будет настолько значительный, что все равно удастся значительно индексировать пенсии и, соответственно, достигать тех эффектов, на которые рассчитывает правительство. В будущем же, в середине 30-х годов, если в нашем обществе поменяется точка зрения, тогда можно ставить вопрос о том, чтобы потом, постепенно тоже, медленно выравнивать возраст выхода на пенсию.

А.Соломин Просто это ведь, действительно, огромные деньги. 20 миллиардов была озвучена сегодня цифра – это то, насколько нам обходится выплата пенсий в день.

В.Назаров Я говорю о том, что на горизонте 12-15 лет эти решения эквивалентны, что это смягчение, оно дает те же самые бюджетные эффекты, как и предложенный правительством вариант.

В.Назаров: В нашей стране – Владимир Владимирович абсолютно прав – иное отношение к женщине

А.Нарышкин Владимир, мы не можем говорить о том, что для государства была бы полезней реформа Медведева, потому что там более жесткие параметры заложены? То есть в какой-то среднесрочной перспективе и путинская и медведевская реформа, они придут к единому знаменателю, скажем так.

В.Назаров Я бы их так не делил, на самом деле. Просто есть вещи, которые были поправлены. Действительно, важная вещь – это возможность льготного выхода – на полгода раньше выйти вот первых двух лет… для них бы фактически пенсионный возраст повышался на год. Вот для людей, которые в следующем году планировали выйти на пенсию, для них по правительственному законопроекту возраст выхода на пенсию сдвигался год. Это очень резкая сдвижка.

А.Соломин А почему нельзя просто отсрочить начало повышения пенсионного возраста года на два?

В.Назаров Этот вариант хуже по нескольким причинам. Первое: когда вы начинаете повышать пенсионный возраст, общество начинает уже адаптироваться к этому решению. Меняется рынок труда, меняется повышение людей. Если вы постоянно откладываете это решение, то перестройки поведения людей и перестройки рынка труда не происходит.

Второе: правительство уже сейчас заложило очень существенное повышение пенсий, которое превосходило экономию от повышения пенсионного возраста даже в предыдущем правительственном варианте. Предложенные меры Владимиром Владимировичем, они еще больше потребуют этих расходов. Если мы будем это решение отодвигать, у нас просто могут в какой-то момент эти потоки не сойтись. На год, на два этих резервов хватит, а потом что? Поэтому отодвигать нельзя, откладывать нельзя.

Но можно сделать мягче. Вот правительственный вариант был рассчитан на то, чтобы повышать пенсионный возраст в среднем на полгода в год, грубо говоря, год за два года. И это правильно, это лучшей мировой практике соответствует. Но для первого года – это год в год, что очень резко. Это делают страны, в которых только очень большие проблемы. У нас этих проблем нет, и можно себе позволить и полгода в год первые годы это делать ровно по классике.

А.Соломин Я вас, наверное, поставлю в некоторое неловкое положение, но мне хочется спросить у вас как у эксперта: сколько в параметрах, которые предложил Владимир Путин, процентов эффективного решения проблемы и процентов популизма, с вашей точки зрения? Мы понимаем, что популизм в данной ситуации необходим, потому что народ очень возмущен, и власти вынуждены искать какие-то средства, способы смягчения негативной реакции.

В.Назаров Если честно, я считаю, что в краткосрочной перспективе процентов 100 это именно эффективные решения, то есть это не популизм. Да, Владимир Владимирович, безусловно, прислушался к общественной дискуссии, но предложенные им меры, они рациональны. Например, рационально стимулировать женщин иметь трех и более детей…

А.Соломин Правда, что экспертам и людям, которые участвовали в обсуждении этой реформы запрещали выдвигать какие-либо предложения, смягчающие… то есть идеи, смягчающие реформы для того, чтобы все-таки все эти предложения собрал президент и чтобы озвучит их он?

В.Назаров Абсолютно нет. Мы видели и дискуссию в Государственной думе, где было просто море разных предложений. Потом, и в прессе это активно обсуждалось. Я грешным делом некоторые идеи высказывал. Поэтому нет, была нормальная общественная дискуссия. Просто президент к ней прислушался и выбрал из этих идей то, что соответствовало, по его мнению, чаяниям общества и перспективам страны.

А.Нарышкин Спасибо огромное. Владимир Назаров, директор Научно-исследовательского финансового института Минфина России был у нас в эфире.

Продолжаем обсуждать заявление Путина и его инициативы по смягчению пенсионной реформы. Сейчас свяжемся с представителями Компартии. Я напомню, что коммунисты добиваются проведения референдума по вопросу необходимости пенсионной реформы в нынешнем виде. Зюганов, например, лидер КПРФ, заявил уже, что не откажутся они этой идее. У нас на связи Валерий Рашкин, депутат Государственной думы от партии КПРФ.

А.Соломин Валерий Федорович, здравствуйте.

В.Рашкин Здравствуйте!

А.Соломин Скажите, предложения Владимира Путина, значительно смягчающие пенсионной реформу, не убедили вас отказаться от протеста и поддержать компромисс?

В.Рашкин Нет, ни в коем случае не убедили. У нас единственное смягчающее обстоятельство, которое мы приняли от него и от Медведева, — это отзыв из Государственной думы проекта решения. Пусть в правительстве его и рассматривают вместе с Путиным. А народ, чтобы на пенсию выходил: 55 лет женщины и 50 лет мужчины. На это есть всё. На это есть деньги, мы указали, где есть деньги…

А.Соломин Но вам Путин сказал, что эти деньги – 20 миллиардов в день проедает пенсия, например, выплата пенсий.

В.Рашкин Хоть 30, хоть 40 миллиардов рублей. Вы понимаете, что человек за 40 лет трудового стажа себе отложил. Это деньги гражданина, он отложил их себе на пенсию.

А.Соломин Нет, это не так. У нас же солидарная система. Вы платите взносы, которые идут на покрытие нынешних выплат.

В.Рашкин Что значит, солидарная система? Ничего подобного. А куда вы остальные деньги деваете.

А.Соломин Мне, к сожалению, не предлагают откладывать самому, точнее, пытались что-то сделать, но эти способы негосударственных пенсий, по-моему, потерпели у нас…

В.Рашкин В советское время – было из бюджета, никакого никогда дефицита не было. Солидарная или несолидарная, как хотите обзывайте, это не вопрос. Вопрос в том, что человек за свою жизнь себе на пенсию откладывает и на хорошую пенсию. И всего выдают сейчас 750 тысяч рублей в среднем. А 3 миллиона 100 тысяч рублей неизвестно куда деваются. Где деньги? Куда они деваются? Никто разбираться не хочет. Поэтому деньги есть однозначно. Не надо обзывать их как угодно… Давайте переведем в бюджет, как было в советское время. Никогда дефицита не было и все деньги учитывались, и деньги на сторону не уходили.

А.Соломин А как их найти, эти деньги?

В.Рашкин Пожалуйста, эти источники… Вон возьмите в оффшорах 7 триллионов рублей. Возьмите средства от природной ренты газа, нефти, и всё остальное…

А.Соломин Валерий Федорович, но при всем уважении, вот вы говорите об оффшоре и называете конкретную сумму. Откуда вам известно, какая сумма в оффшорах, если это оффшоры?

В.Рашкин Если я говорю, значит, я знаю.

В.Рашкин: 3 миллиона 100 тысяч рублей неизвестно куда деваются. Где деньги? Куда деваются? Никто разбираться не хочет

А.Соломин Я уверен. Я пытаюсь, чтобы вы немножко раскрыли карты

В.Рашкин Я знаю, сколько оседает в оффшорах. Пропадают там эти средства… Как матрешки устроили там компания на компании, концы в воду там… Но мы знаем, сколько уходит туда. Это всё подсчитано. Границы есть для всех. И есть налоговики и все остальные. Это подсчеты есть и ориентировки есть.

А.Нарышкин Валерий Рашкин, депутат Государственной думы у нас в эфире. Валерий Федорович, что с референдумом? Вы будете ли настаивать на его проведении, и в какой сейчас всё стадии?

В.Рашкин Будем настаивать. Мы уже в 51 регионе провели собрание инициативных групп. Неважно, что прошла провокация от Центральной избирательной комиссии региональным. Там какие-то группы от «Единой России», ОНФ нас опережают. Мы соберем не менее 60 инициативных групп по проведению референдума и предъявим их избирательной комиссии. Их закон, который не дает право инициировать референдум, его надо переделать. Но мы проведем.

А.Нарышкин Элла Панфилова, председатель ЦИК сегодня говорит, что есть условия, по которым вы еще успеваете провести референдум о пенсиях. Ознакомлены ли вы с ее заявлением и будете ли вы действовать по ее совету?

В.Рашкин Мы действуем сейчас в соответствии с законом. Мы проводим инициативные группы. Мы предъявим собрания инициативных групп для того, чтобы были зарегистрированы. И вопрос, он конституционный. Она сама об этом сказала…

А.Соломин Один вопрос. Она предлагает из пяти вопросов все-таки сконцентрироваться на одном – один, который был одобрен.

В.Рашкин Если на одном… Вы понимаете, что уже проведены собрания инициативных групп других с участием ОНФ И «Единой России», которые не хотят проводить референдум, а только занять первые места. Здесь несоединимы… если одна запятая не та, никак их не соединишь, как только по одной формулировке проведенное собрание инициативных групп.

А.Соломин То есть это забалтывание, по-вашему?

В.Рашкин Идет сознательно, я считаю, по команде вопрос срыва проведения референдума. Занимается этим, в том числе, избирательная комиссия и координируется, на мой взгляд, из Кремля и «Единой России».

А.Нарышкин Следующий митинг в Москве по пенсионной тематике, когда будет у коммунистов?

В.Рашкин 2 сентября на проспекте Сахарова – мы получили уже разрешение от мэрии – в 12 часов шествие, митинг. Призываю прийти.

А.Нарышкин Спасибо! Валерий Рашкин, депутат Государственной думы от партии КПРФ в нашем эфире. Я, честно скажу, я не хотел, чтобы Валерий Федорович рекламировал, но вы сами слышали. Мероприятие для тех, кого Владимир Путин не успокоил, не убедил, согласованное, состоится в это воскресенье на проспекте Сахарова.

Мы помним, что соратники Алексея Навального, да и сам Алексей Навальный до того, как оказался в местах лишения свободы, он говорил про протестную акцию 9-го числа, которая не будет согласована, тоже посвященную этой же самой тематике.

А.Соломин Да, еще политический итог этого заявления Валерий Соловей сейчас с нами, политолог, профессор МГИМО. Валерий Дмитриевич, здравствуйте, приветствуем вас.

В.Соловей Добрый день, коллеги, рад вас слышать.

А.Нарышкин Добрый день! Хотим вас попросить расшифровать ваш твит. У вас сегодня появилась следующая запись: «Объявленная коррекция пенсионной реформы не изменила ее существа и не изменит негатив отношения к ней общества. Важно другое: впервые Путин взял на себя ответственность за непопулярное решение, значит, готовится транзит системы. Отвечать за сказанное будут другие люди. Они просто разведут руками».

Вот объясните, пожалуйста, поэтапно. Действительно ли Путин всё это говорил и не планирует смотреть, как эта реформа претворяется в жизнь?

В.Соловей Да, если рассматривать это в контексте с некоторыми другими шагами и приготовлениями. Допустим, идея экономистов делить Россию на 14 экономических регионов. На самом деле это подготовка конституционной реформы – разделить Россию на 14 макрорегионов, не только экономических, но и политических. Это изменения в Конституции, которые предполагают – один из вариантов – введение Госсовета, во главе которого будет стоять фактически глава государства, притом, что должность президента сохраняется. И один из вариантов – это учреждение должности вице-президента. Тогда президент, уходя досрочно в отставку, оставляет страну вице-президенту, который правит страной до истечения мандата в 2024 году.

Все эти варианты стали готовиться еще до проведения президентских выборов в марте 17-го года. И, естественно, пенсионная реформа – это то наследство, которое действующий президент может оставить будущей власти: «Я же ее запустил, я взял на себя самое тяжелое, ребята».

А.Соломин Да, мы понимаем. Смотрите, я только хотел уточнить… Я, когда прочитал ваш твит, решил, что речь, действительно, идет о транзите власти, но речь идет о том, что Путин до конца свой срок отработает, а потом ему уже и по Конституции и два срока подряд и, наверное, по возрастным каким-то причинам… А вы сейчас имеете в виду, что он будет заранее, да?

В.Соловей Я понимаю вас. Но я склонен полагать, что это произойдет гораздо раньше, и что активная фаза транзита уже начнется в 20-м, 21-м годах. Я думаю, по тем же самым причинам, по которым Борис Николаевич Ельцин досрочно покинул свою должность или, по крайней мере , по схожим.

В.Соловей: Пенсионная реформа – это то наследство, которое действующий президент может оставить будущей власти

А.Соломин То есть, чтобы суметь раскрутить к выборам президента…

В.Соловей Совершенно верно, и чтобы застать врасплох всех недоброжелателей, чтобы они не сумели подготовиться.

А.Нарышкин Но вы вспоминаете Бориса Николаевича Ельцина. Он в 99-м году был не в своей лучшей форме. Путин-то, по-моему, огурчик еще.

В.Соловей Совершенно верно. Поэтому это крайне рискованно. Поэтому осуществлять транзит власти надо пока вы в прекрасной форме и электорат вам доверяет.

А.Нарышкин А у вас есть какие-то признаки того, что Путин будет не в прекрасной форме?

В.Соловей У меня, конечно, нет таких признаков. Я не лечащий врач, не наблюдающий за Владимиром Владимировичем. Но я могу сказать, что когда назначались министры в кабинет, многим из них было сказано: «Ребята, до 20-го года».

А.Соломин Есть еще один момент. Борис Ельцин, когда осуществлял переход к власти, использовал действующие конституционные механизмы, потому что в случае отставки президента премьер-министр становится исполняющим обязанности. Почему нельзя использовать ту же схему и сейчас? Ведь есть должность такая, есть и премьер вроде бы, к которому есть у президента полное доверие, судя по его заявлениям по пенсионной реформе. Все-таки речь идет о том, что он поддержал реформу Медведева.

В.Соловей Да, безусловно. Я не берусь дать вам ответ, почему так, а не иначе. Я думаю, что задача в том, чтобы осуществить переход власти, причем, сохранив основание системы и позиции всех бенефициаров. С моей точки зрения, эта задача даже теоретически не решаемая, я уж не говорю о практическом решении.

А.Соломин То есть Медведев не подходит просто именно как Медведев, потому что он часть…

В.Соловей Дмитрий Анатольевич Медведев подходит вполне как транзитная фигура в силу своей всем известной слабости. И эта слабость, как ни парадоксально, оказывается его силой. Потому что все финансово-политические группировки скажут: «Ну вот, давайте пока мы сойдемся на нем. А потом уже будем разбираться, кто из нас сильнее, чья яхта длиннее и у кого больше под контролем вооруженных формирований». И, кстати, Дмитрий Анатольевич Медведев очень удачно не участвовал в пиаре пенсионной реформы.

А.Соломин Он, более того, устранился на десять дней, как-то пропал.

В.Соловей Да, да он именно самоустранился.

А.Нарышкин Получается, Медведев такой сейчас чистенький, абсолютно ничем себя не запятнал.

В.Соловей Сейчас впервые президент взял на себя ответственность за крайне непопулярную реформу. Я напомню, что за монетизацию льгот он ответственность на себя не брал.

А.Соломин Понятно. Спасибо вам большое! Валерий Соловей, политолог, профессор МГИМО в эфире «Эха Москвы». Делаем перерыв на новости и продолжим дневной «Разворот».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире