'Вопросы к интервью
20 декабря 2017
Z Разворот Все выпуски

Конфликт вокруг митинга 24 декабря


Время выхода в эфир: 20 декабря 2017, 16:35

А.Нарышкин Продолжается дневной «Разворот». Алексей Нарышкин и Алексей Соломин в студии. К нам присоединился главный редактор Алексей Венедиктов. Добрый день!

А.Соломин Добрый день!

А.Венедиктов Я не присоединился. Вы меня вызывали, вообще-то.

А.Нарышкин Даже так? Ну, хорошо…

А.Венедиктов Никакого желания у меня тут с вами сидеть нет.

А.Соломин Так, оказывается, можно делать. Мы вещаем в YouTube, вы можете писать в чат свои вопросы, если успеете пока Алексей Венедиктов здесь. Я хотел на вас сначала наехать за очередное выступление в роли некоего серого кардинала. Мы помним все эти истории с виски и различную критику в ваш адрес. Но вы вдруг принесли извинения Гудкову. И я хочу на вас наехать за другое: а чего вы извиняетесь?

А.Венедиктов Дело в том, что я так не очень понимаю, знают ли наши слушатели, о чем речь, вообще-то…

А.Соломин Мы рассказывали в течение…

А.Венедиктов Я принес извинения Гудкову, потому что я был инициатором этой истории, потому что я втянул его или подбил его и Яшина на попытку разрешить этот, казалось бы, политико-юридический спор путем компромисса. И я подбил Гудкова… Я не думал, что Яшину не подпишут заявку. Мне было сказано, что он согласен.

И поэтому он сейчас оказался в ситуации абсолютно дебильной, когда он подает заявку, забирает заявку. Дебильная ситуация. Я не помню, когда последний раз забирали заявку на митинг, на политический митинг оппозиции с приглашением Навального, как собирались сделать, и заявку добровольно забирали. Я этого не помню. Дебильная история абсолютно. Но она проехала уже.

Я виноват перед Дмитрием Геннадиевичем, и я приношу ему извинения в эфире тоже, потому что это была моя конструкция, мое предложение. Один слился, а другой забрал заявку. Ну, вот так бывает, да.

А.Нарышкин Вы зачем решили, вообще, в эту ситуацию вмешиваться?

А.Венедиктов Смотри, история такая. Я ее пропустил с самого начала. Ну, праздники и праздники. Потом я вдруг понял, что внутри есть юридическое противостояние. Я очень люблю решать матричные вопросы.

Муниципальные депутаты имеют право по закону, соответственно, собирать праздник. Правительство, опираясь на другие документы, говорит: «Это не праздник, это политический митинг, потому что вы там хотите собирать наблюдателей. Это не праздник, это митинг. Чего вы празднуете?»

Я предложил другой набор документов. Меня сейчас до сих пор забрасывают депутаты Красносельского совета, в почту пишут огромные полотна про свое право, даже пишут капслоком, как бы кричат на меня в эфире. А депутаты Государственной думы мне пишут обратное.

И я понял вдруг, что юридически существует, видимо, какая-то заусеница, и вся идея была в том, чтобы разделить вопрос 24 декабря и решение этой заусеницы, чтобы она не воспроизводилось. Одно из моих предложений было: сделать рабочую группу из этих депутатов Красносельского совета, лично Яшина — СПЧ, Федотов дал согласие дать юристов, — депутатов Мосгордумы на уровне заместителя, чтобы собрать все документы и посмотреть, где провалы чтобы их залатать, чтобы муниципальные депутаты без помех со стороны правительства Москвы могли осуществлять свое право. Чем праздник отличается от митинга, кодифицируйте, пожалуйста, объясните. Иначе все лукавство. С этого всё началось.

А.Соломин Чтобы не было эскалации.

А.Венедиктов: Сейчас на мне никакой ответственности нет. Я сделал все что мог. Я умываю руки

А.Венедиктов Чтобы не было эскалации. Потому что, когда у тебя юридическое противостояние, оно не решается между гражданами и ОМОНом, оно не выводится на улицы, когда, с одной стороны, депутаты вперед выдвигают горожан, а другие депутаты или там правительство выдвигают ОМОН. Поэтому я предложил разделить эту историю. 24-го провести без лукавства политический митинг, какой они хотели, со всеми лозунгами…

А.Нарышкин Называем вещи своими именами.

А.Венедиктов Да, называем вещи своими именами. То есть вместо митинга под видом праздника провести митинг под видом митинга и праздник. Если надо, ставьте сцену – пусть «Любэ» поет, там красавицы в кокошниках ходят, ёлку пусть… Пожалуйста, кто мешает? Собственно, в этом было изначальное предложение: проблему юридическую, поскольку она возникла – она очевидно возникла, раз эти трактуют так, эти так, она не решается на улице – отложить через рабочую группу. То есть не исчерпаны переговорные позиции в будущем. Будут исчерпаны… значит, это теперь будет решаться в судах: в Московском, Конституционном. Теперь понятно, куда это пойдет. Там уже в суд, по-моему, подали. Поэтому вместо того, чтобы договориться, решили идти в суд и на улицу. Считаю, неправильно. Я в это вмешался таким же самым образом.

А.Соломин Алексей Алексеевич, мы же понимаем прекрасно, что…

А.Венедиктов Это вы понимаете, я ничего не понимаю.

А.Соломин …Что интересантом в вашем участии в разрешении конфликта была – я не знаю, участвовала ли она в этом, — но интересантом была мэрия Москвы.

А.Венедиктов Где она интересантом?.. Ей гораздо легче запретить эту историю.

А.Соломин Ну, чтобы не разгонять потом.

А.Венедиктов И разрешить Навального лучше. Да? На митинге с огромным количеством народа? Там, где на Сахарова, сколько народа? Вот этом садике Лермонтова помещается тысяча человек. Подали заявку на 5. Ну, скажите, что будет, если придет хотя бы 3?

А.Соломин Скандала не будет.

А.Венедиктов Нет. Скандал будет все равно. Это же Навальный. …Просто даже не понимаешь, что такое дать Навальному площадку в Москве. Ты просто не понимаешь, какое мне пришлось преодолевать усилия, чтобы заявка гудковская была удовлетворена. Просто даже не понимаете. Если президент слово «Навальный» не говорит, а говорит: «Это все майданы…». То практически что делается? Делается майдан.

А.Нарышкин Притом, что Гудков сказал, что каждый, в том числе, Навальный…

А.Венедиктов Да, так это было. Более того, я об этом говорил в мэрии, что будет приглашен, скорей всего, Навальный. Придет, не придет – не наше дело. Там были люди, которые сказали: «Пошел на…». А были люди, которые сказали: «Нет, а давайте мы все-таки… Прав Леша, что нужно юридическую часть вынести отдельно». Ну, хорошо, мне удалось получить. Да, я проводил эту заявку. Я ее сопровождал, эту заявку.

А.Венедиктов: Они как услышали слово «Навальный» – там всё, понеслась сразу!

Но я вам хочу сказать, самое главное – другое в этой истории, что я хочу сказать нашим слушателям. Яшин лично мне вечером – кстати, про виски – в этот момент мы сидели с Яшиным. За столом сидело еще несколько человек. И я его спросил перед тем, как пойти в мэрию. Я тоже не хочу выглядеть дебилом: идти – а потом мне скажут – нет. Я ему сказал: «Вот есть история. Я так понял, ты не хочешь быть заявителем». Хотя он мог быть заявителем, ему Гудков предложил быть заявителем, остаться заявителем. Я спросил: «Скажи, пожалуйста, вот если я добьюсь того, что политический митинг будет согласован 24-го на Сахарова, если я протащу заявку, если мне удастся – я не знаю, удастся или нет, я знаю, какое противодействие в мэрии мне лично было бы (я еще не говорил в это время)…» Он говорит: «У меня одно условие». Я говорю: «Какое?» — «Первое: чтобы мы были организаторами – Красносельский совет. И второе: чтобы это было на территории Красносельского округа моего». То есть мы были с Яшиным в этот момент в переговорах. «Если я добьюсь, — говорил я в присутствии известных людей, — если будет вот это… политический митинг с любыми гостями, если это будет на территории Красносельского совета, и если вы будете организаторами, вы согласны?» Он говорит дословно: «Поддержу».

Всё. У меня за спиной Гудков, который собирал голоса для этого праздника 123 муниципальных депутатов. У меня за спиной Яшин. Я пошел в полной уверенности, что с этим я решил. Теперь я иду туда решать. Непросто. Должен сказать, непросто. Без виски, сразу хочу сказать.

Они как услышали слово «Навальный» – там всё, понеслась сразу! Пришлось идти из кабинета в кабинет все выше и выше, как говорится. И я добился того, что они сказали: «Да, хорошо. Пожалуй, да». Это моя инициатива, не Димы Гудкова. Я еще раз Диме приношу извинения. Это моя инициатива была, чтобы политический митинг про свободные выборы на площади Сахарова прошел, и организатором его были Красносельский совет.

И, собственно говоря, наша Общественная палата попросила – еще раз, внимание! – попросила (сначала у нас было написано «предлагаем»)… Яшин на совете говорит – мы его позвали; меня, кстати, не позвали на Красносельский совет, ни меня, ни Гудкова, а мы позвали Яшина (это, кстати, к вопросу, кто разговаривает с кем) – он говорит: «Нет, вы должны попросить». Там люди-то разные, генералы есть… Я говорю: «Секундочку. Мы просим Краносельский совет отменить заявку на праздник на Лермонтовском, прежде всего, из безопасности, потому что люди там, ну они…

Второе: Мы просим депутатов Красносельского совета стать соорганизаторами митинга». Потому что заявку не сдвинешь. Смотрите, не участниками митинга – соорганизаторами. При этом Гудков сказал: «Да я не приду вообще. Это они организаторы пусть будут. Я для них делал». Он для них делал резервную площадку под митинг. Попал никуда.

Я сейчас не буду трогать тему, какую роль в этом играли другие персонажи — Собянин и Навальный, скажем. Хотя она мне очевидна.

А.Нарышкин Алексей Алексеевич, Яшин подставляет лично вас, Гудкова и тех, кто собирается?..

А.Венедиктов Меня не может подставить даже покойный Бен-Ладен, а также шеф ЦРУ Помпео и директор ФСБ Бортинков. Меня подставить невозможно. Все, что я делал, я делал публично и открыто.

А.Соломин За Бортинкова Бортников может…

А.Венедиктов Не может. Каждый шаг свой я делал открыто. Я комментирую открыто. Я делаю это всегда. Я получаю результат, потом я комментирую, как я это делал. Все знают. Здесь нет никакой ошибки. Меня нельзя подставить. Он подставил Гудкова, который попытался ему подставить условия. Но это теперь их работа. Пусть они там решают. Я повторяю, я хотел это решать на основе рабочей группы, которая юридически свела бы вопросы. Сейчас это будет решаться в судах и ОМОНом. Отличное решение!

А.Нарышкин С политической точки зрения Гудков правильно поступил, что отозвал?..

А.Венедиктов Да. Я ему сказал… Он мне звонил, мы с ним говорили после уже. Он говорит: «Я обещал снять заявку». Я говорю: «Дима, это твоя заявка». Он говорит: «Я вас подставляю». Я говорю: «Меня?» Он, как ты. Не родился еще тот Гудков, чтобы подставил Венедиктова. И тот Яшин, и тот Навальный, и тот Собянин. И я ему сказал: «Смотри, написали официальное обращение в Краносельский совет. Ответ нет, не рассмотрели. Пошли в жопу».

А.Венедиктов: Каждый шаг свой я делал открыто. Я комментирую открыто. Я делаю это всегда

Я написал сегодня утром… Я вижу, что нет ответа, хотя они вчера вечером заседали после всего этого. Я сегодня утром каждому из 10 депутатов на из почту направил обращение-письмо, которое у меня в Телеграме. Мне ответило трое. Один ответил большой простыней, что «мы имеем право». Ну, ради бога. Я про другое. Я просил принять решение с учетом нашей аргументации. Они не приняли никакого решения. Они написали просто: пошел вон. Ну, хорошо, я пошел. Мне-то что? Я пошел, пришел на свою любимую радиостанцию, пойду дальше заниматься проблемами выборов как член штаба по выборам.

Я хочу сказать, не надо думать… Да, мы имеем часто дело с нечестными политиками. Имеем право. Но не надо думать, что человек, который отстаивает демократические взгляды, всегда будет честным политиком. Яшин поступил нечестно по отношение к Гудкову, который его поддерживал, который собирал для него подписи муниципальных депутатов. Он поступил нечестно – это первое и важное.

И второе: главная все-таки причина системная, на мой взгляд, в том, что депутаты Красносельского совета – я не хочу их учить, они депутаты избраны народом – они пришли из гражданских активистов, и не поняли еще, что стали властью, а значит, ответственными. Гражданские активисты не несут ответственность за других. А власть — а это власть — которая организует праздники, несет ответственность за других… Они этого еще не поняли. В этом главная проблема. Ничего, поймут. Не последний праздник, не последняя история.

А.Соломин Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» и председатель комиссии по развитию гражданского общества Общественной платы города Москвы в эфире. Алексей Нарышкин, Алексей Соломин. Через две минуты мы вернемся.

РЕКЛАМА

А.Нарышкин Мы не стали никуда Алексея Венедиктова отпускать, потому что у нас вопросы остались по поводу ситуации с митингом или с акцией 24 декабря. Что теперь будет, объясните, пожалуйста?

А.Венедиктов Не знаю. Откуда же я знаю? Мы вернулись в точку, когда Совет муниципальных депутатов Красносельский говорит: «Это праздник, мы имеем право это делать», а мэрия говорит: «Это митинг. Мы этого не допустим». Откуда я знаю, что будет. Нас Красносельский совет муниципальных депутатов послал вон, не ответив. Нас там нет. Ну, хорошо. Мы будем освещать, что бы там ни было уже как «Эхо Москвы».

А.Соломин Много комментариев примерно одного толка. Я за основу возьму Александра Куркина: «А кто он такой, этот Венедиктов, что он может согласовывать митинги в Москве? Что, теперь заявки на митинг нужно писать ему, а не мэрии?»

А.Венедиктов Ну, вы туповаты, Александр. По-моему, меня представили здесь как председателя комиссии Общественной палаты по развитию гражданского общества. А в соответствии с законом об общественных палатах, у меня есть полномочия организовывать площадки для обсуждения вот таких вещей. Да, и что?

А.Соломин Вы чувствуете свою ответственность за проведение подобных?..

А.Венедиктов Да, конечно. И если бы пошли по моему пути, конечно, часть ответственности была бы на мне. А сейчас на мне никакой ответственности нет. Я сделал все что мог. Я умываю руки. Дальше сами.

А.Соломин В истории прошлой – с вискарем и переносом на Болотную много похожего?

А.Венедиктов: Депутаты Красносельского совета пришли из гражданских активистов и не поняли еще, что стали властью

А.Венедиктов А смотрите, а Борис Немцов, которым клянутся сейчас Яшин и его товарищи, он принял другое решение. Оно очень похоже. Потому что, когда стало понятно, что люди не поместятся на Площади революции… то есть 10 тысяч должны было прийти на площадь, которая вмещает 5-7, тогда состоялось несколько совещаний. Я тогда служил в Общественном совете ГУВД, и тогда я помню, что предложение, на самом деле, о переносе сделал Колокольцев, глава ГУВД. И дальше я знаю, поскольку Сергей Пархоменко этим занимался, он сделал звонок Немцову – Немцов согласился. И более того, Немцов переводил всех людей – десятки тысяч человек – мимо ФСБ, мимо ЦИКа, мимо администрации президента на Болотную площадь.

И чего? И там было 85 тысяч. И там выступал и Борис Акунин, и Парфенов, и Немцов – выступали в защиту Яшина и Навального, которые в это время сидели под арестом. И после этого в Москве стали появляться стотысячные митинги, потому что была площадка. Без ограничения они были до 6 мая 12-го года, до инаугурации. Но это сделала возможным такая история. Да, Немцов тогда принял решение.

Подождите секундочку. А Алексей Навальный, который как кандидат на пост мэра принял 49 из 110 мандатов муниципальных депутатов «Единой России». Такие же визжали: «Не сметь ничего брать из кровавых рук мэрии!» Вы что думаете, там люди не посредничали? Как говорит генерал Кобаладзе, еще не пришло время об этом рассказать. Но он принял, он молодец. И результатом этого была замечательная кампания, и 616 тысяч москвичей проголосовали за Навального, и никто теперь не скажет: «Навальный, ты 2%». Да, это тоже был результат разговоров и переговоров.

А вы что думали, Александр Куркин? Политика – это, вообще, искусство переговоров. Вот Путин садится с иранцами, Трамп садится с китайцами… Все говорят: «Переговаривайтесь с северными корейцами. А у нас внутри Москвы две властные структуры не могут договориться. Если у них нет общей площадки, значит, эти площадки надо организовывать: в студии ли, в общественной палате ли. Или на мостовой Садового кольца, а ОМОН против граждан, а депутаты с двух сторону будут стоять за их спинами – это нормально, что ли?

Да, это так. Это мой город, и я вам его не отдам. Это правда.

А.Нарышкин Что делать тем простым москвичам или, может быть, гостям столице, которые сейчас в некой растерянности пребывают? С одной стороны, политическая акция намечается, но она не будет согласована.

А.Венедиктов Ну, я не знаю, пусть каждый выбирает сам. Просто люди должны знать и принимать решения на основе информации. Вот я сейчас изложил информацию. Я не даю оценки. Я не знаю, я не понимаю, как я примирить эти нормы закона. Для этого и нужно было сделать… Дальше все берут риски на себя.

А.Нарышкин Те, кто зовут и будут звать на эту акцию в сквере, это провокаторы?

А.Венедиктов Нет, это не провокаторы. Я уже сказал, что это людей, которые еще не почувствовали себя властью. Вы знаете, есть проблема у Макрона. У него огромное число молодых депутатов. Они пришли с улицы, и они не знают, как работать. Французы рассказывали. Это обычная проблема. Но пора взрослеть, действительно.

А.Соломин Спасибо большое! Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» и председатель комиссии по развитию гражданского общества Общественной палаты города Москвы в эфире радиостанции. Алексей Нарышкин, Алексей Соломин. Программа дневной «Разворот» на этом заканчивается. Спасибо, всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире