'Вопросы к интервью

И.Землер 16 часов, 7 минут в Москве. Здравствуйте! Сегодня четверг, 6 июля. С вами – Алексей Осин и Инесса Землер, наш звукорежиссер Ольга Рябочкина. И в течение этого часа в самом конце мы ждем связи с нашим корреспондентом из московского штаба Алексея Навального. Узнаем, что там сейчас происходит. Чуть раньше поговорим с вами о распоряжении Генеральной прокуратуры заблокировать сайт «Спутник и погром». Будем разбираться, что и как в этой ситуации.

А прямо сейчас с нами Джамбулат Умаров, министр Чеченской Республики по национальной политике, внешним связям, печати и информации. Здравствуйте!

Д.Умаров Здравствуйте!

А.Осин Здравствуйте!

И.Землер Вчера состоялась презентация книги «Фактор КРА. Противостояние». КРА – это Кадыров Рамзан Ахматович. Вы на презентации сказали, что главная мысль, которую вы хотите донести в цикле книг, это важность укрепления межнациональных отношений на основе выводов, сделанных из исторических событий. С этой точки зрения противостояние – какой период времени и в чем оно выражалось?

Д.Умаров: Попытка осмыслить историю упущенных шансов, которые были между чеченским народом и не только русским народом

Д.Умаров Вы знаете, очень многие, кто себя называют исследователями в области истории или кавказоведении почему-то историю взаимоотношений чеченского народа с другими народами, в частности с русским народом, почему-то начинают исчислять по непонятным причинам где-нибудь в лучшем случае с 18-го века. В этой работе попытка осмыслить историю упущенных шансов, которые были между чеченским народом и не только русским народом, но, скорее, наверное, властью, которая в те или иные времена стояла над этим народом – над Киево-Новгородской Русью, над Московским царством, над Российской империей, над Советским Союзом, и опять над Российской Федерацией. И это такая ретроспектива, которая берет свое начало еще в те дремучие времена раннего Средневековья и до обозримого настоящего, обозримой истории, которую мы привыкли называть новейшей, вплоть до конца 80-х, начала 90-х годов.

Это первая книга из цикла книг «Фактор КРА», где идет исследование даже не истории, а предыстории того, что происходило потом, как чеченский народ консолидировался, как он прозревал, как он пришел к этому преображению; как он обрел лидера в лице Ахмада-Хаджи. И эта часть будет называться «Фактор КРА. Преодоление». Это вторая часть. Третья часть будет называться — даст Бог сил и здоровья – «Фактор КРА. Созидание». Здесь в основном будет о деятельности нынешнего главы Чеченской Республики.

И закончить этот цикл я хочу книгой – над этом идет работа соответствующая – «Фактор КРА. Грозный» к 200-летию о снования нашей столицы генералом Ермоловым в 1818 году. Тогда это была крепость Грозная. Сегодня это город-лебедь, который ожил, который белоснежными крыльями своих минаретов устремился в небо. Это новый город, это город-мечта, которая сбылась у нас путем титанический усилий и энергии Рамзана Кадырова.

И.Землер Смотрите, история взаимоотношений чеченского народа и других народов, которые сейчас населяют Россию, исчисляется столетиями да, но сейчас у нас в памяти еще свежи события 94-99 годов, когда все было настолько плохо, что, казалось, хорошо уже не будет никогда. И ваши лидеры в то время тоже не настолько однозначно вели себя и наши лидеры тоже, то есть внутри эти взаимоотношения были не однозначны…

А.Осин Да, и было «ваши» и «наши» тогда.

И.Землер Да.

Д.Умаров Как раз я и пытаюсь к пониманию этого феномена прийти. Очень-очень коротко, буквально эпизодами я вам скажу. У нас привыкли, в нашем кавказоведении работать двумя красками – черной и белой. Нет многоцветия, нет многогранности. Нет чувства историзма, которым должен быть насыщен этот событийный ряд. И к великому сожалению у нас все время одни кавказоведы, скажем – назовем их пророссийскими – писали о том, что вот, дескать, поступью твердой шел русский солдат и своими сапогами вытаптывал новые жизненные пространства и так далее, что, в принципе, не делает привлекательной русскую, российскую власть.

Д.Умаров: Это не значит, что мы забыли 23 февраля. Мы никогда не забудем эту дату

С другой стороны, это какие-то лихие абреки, которые сбились в имамамты и, объявляя некую самостийность, блестяще бились на всех фронтах, защищая непонятно кого и ради чего поднимаясь на эти восстания. Хотя причины нам известны: это были те же самые восстания, которыми пестрит вся российская история – да, против феодализма, против крепостничества и попытки закрепощения, против чего восставали обездоленные горцы точно так же, как это делали обездоленные казаки, точно так же, как это делали обездоленные народы Поволжья, точно так же, как это делал сам обездоленный русский народ. Я думаю, достаточно вспомнить восстания Болотникова, Разина и Пугачева.

Поэтому я просто хочу не то чтобы совершить некий прорыв в кавказоведении, вообще, в истории государства Всероссийского, не то чтобы хочу какую-то глубину, новизну показать – нет, я пытаюсь призвать читателя к тому, чтобы глядел сквозь эти официальные источники и официальную историю и увидел подвиги простых людей; он увидел бы, например, такого гениального царя, государя императора, как Павел I, который в свое время выступил с манифестом о единственной даже не подати, а единственной обязанности горских народов – военной обязанности совместного выступления в походах под короной Российской империи, и тогда можно было избежать той страшной войны и того противостояния, которое было после. И все, как вы знаете, закончилось печально – табакеркой. Мы эту историю закрыли в Михайловском замке, к великом сожалению.

Д.Умаров: Мы не позволим винить в этой трагедии русский народ

Я хочу там же напомнить о том, что именно русские солдаты, — а это уже дальше эпоха аракчеевщины, — это муштра, это шпицрутены и батоги, — и вот под страхом такого страшного наказания русские солдаты и офицеры напрочь, наотрез отказывались стрелять по мирным чеченским аулам.

А как объяснить, что именно русские солдаты под страхом смерти наотрез отказались выполнять приказы своих генералов о том, чтобы выбить скамью из-под великого чеченского воина Байсангура Беноевского, и только кровник горец выскочил для того, чтобы выбить из под него скамью? Они говорили: «На поле битвы, на поле рати – да, пожалуйста, мы готовы биться с ним до смерти. Но мы не палачи».

Как объяснить подвиг, скажем, советского капитана Громова, который с наганом бросился на полковника Гвишиани, энкавэдэшого палача, который приказал поджечь мирных чеченцев в конюшне, когда физически не смог их выселить?

Этих примеров миллионы. Этими примерами нужно нам делиться друг с другом. Именно вот в этой плоскости, когда нам сегодня трудно, когда нам тяжело, когда мы понимаем, что именно эти два основных инструмента – межнациональные отношения, межконфессиональные отношения – именно через эти два направления можно, я считаю, уничтожить нашу страну. И никому, несмотря на наши с вами или с кем-то другим политические предпочтения — все-таки есть вещи, которые бесспорны — никому не нужно кровопролитие, никому не нужен межнациональный раздрай. Никому не нужен нацизм. Никому не нужен антисемитизм, никому не нужна кавказофобия, исламофобия.

И для того, чтобы мы преодолели все эти исторические мозоли, для того, чтобы мы преодолели это боль, нам в первую очередь нужно с вами быть спокойными, быть бдительными, и, самое главное, если мы говорим об истории, быть внимательными к тому, что пишут наши историки. И историки должны быть очень ответственными.

И это мой, может быть, маленький шажочек в сторону того, чтобы было понимание особенно тех, кто у нас в соцсетях пытаются транслировать себя как великие историки, — чтобы они понимали, что нигде, ни при каких обстоятельствах никогда не был виновен народ — ни русский, ни еврейский, ни чеченский, никакой-либо другой народ никогда не был виновен. Виновны были лишь те, кто пытался преумножать свои политические капиталы, привык преумножать свои материальные богатства, преумножать свои амбиции. Народы никогда не были в этом виновны.

Д.Умаров: Разговоры о представителях ЛГБТ-сообщества, что их ловят, преследуют и пытают – это полная чушь

И поэтому я во главу угла поставил не подвиги каких-то личностей, хотя о них тоже там пишется, а подвиги простых людей.

А.Осин Извините, а скажите, пожалуйста, несколько раз за историю взаимоотношений Российской империи и что было в данном случае в те времена на территории кавказских народов отношения переходили от полного антагонизма, даже ненависти – ну, что скрывать? – к, наоборот, приятию и к тому, что люди погибали друг за друга на поле битвы и стояли плечом к плечу. Какие действия помогали сделать этот поворот, как вы считаете?

Д.Умаров Вы, Алексей, сейчас задали, мне кажется, самый главный и самый правильный вопрос, с другой стороны – самый тяжелый вопрос. Но, знаете, я на него отвечу следующим образом. Я отвечу на него, исходя из чеченского менталитета, будучи сам чеченцем. В Чечне главное – чтобы никто нас не заставлял, никто нас не принуждал, никто не пытался сделать нас холопами или рабами – это не получится никогда. С нами нужно договариваться.

Если большой царь сумел найти пути, если он договорился, — а такое было как раз в ту эпоху, о которой вы говорили: только закончилась практически кавказская война, только история с пленением Шамиля, с последними выступлениями горцев во главе с Умой Дуевым и Алибеком-Хажи Зандакским. Казнен Байсангур Беноевский; очень много произошло всяких событий, — вот, когда заканчивалась эта страница кровопролитнейшей нашей истории кавказской войны, вдруг появляются блестящие российские офицеры по происхождению чеченцы, бравые генералы, которые рядом с великим генералом, великим русским полководцем генералом Скобелевым начинают отстаивать позиции России за Болгарию, берут Баязет. Это блестящий генерал, чеченец по национальности атагинец Арцу Чермоев. Это Топа Чермоев, тоже блестящий офицер российский. Это Эскерхан Алиев, о котором даже японцы писали как о великом воине, великом генерале. Очень близкий друг, кстати, Антона Деникина, который и назначил его в свое время правителем Кавказа – ну, насколько это было возможно тогда во времена Гражданской войны.

Именно вот эти горцы, которые увидев, что русский царь им доверяет, принеся ему присягу, — а впервые их верность была испытана, начиная с 1828 года, когда был указ о создании царского конвоя, когда эти молчаливые горцы защищали царя, и когда деканозовы бросали бомбы – я имею в виду русских революционеров – бросали бомбы под ноги царям, в первую очередь погибали эти молчаливые горцы, и они до конца оставались преданными, — и вот когда уже были достаточно панические настроения от надвигавшейся в Первую мировую войну германской лавины, во главе которой стояла знаменитая «Железная дивизия», так вот эту «Железную дивизию» опрокинули чеченцы и ингуши, чечено-ингушский полк.

И во главе них, кстати, неслись с криками «Аллаху акбар» в зеленых и красных повязках мусульманские НРЗБ, которые дали клятву на Коране в верности престолу и государю. И именно эти люди опрокинули тогда эту «Железную дивизию» и обеспечили знаменитый Брусиловский прорыв. Если мы с вами говорим вот об этом преображении.

И тогда готовы были служить. И до конца эта «Дикая дивизия» продвигалась к Петрограду. И была страшная проблема для большевиков: как их остановить. И только разнообразные ухищрения, среди которых была пламенная речь Сергея Мироновича Кирова, и когда посланники этой дивизии на чеченском, татарском, азербайджанском языках представителей этих полков убедились, что царь свои полномочия сдал, что он написал собственное отречение, – только тогда эта дивизия стала расходиться восвояси. И одним из них был мой дедушка Муртазалиев, кавалер Георгиевского креста, который впоследствии из участия в этой дивизии и был расстрелян большевиками. Поэтому я даже с точки зрения своей семьи ощутил это все на себе, всю эту историю.

И.Землер Джамбулат, смотрите, у нас есть одна дата в нашей совместной истории. Это дата – 23 февраля. Для чеченского народа это траурная дата. Для тех, кто, может быть, по каким-то причинам не знает или не помнит, это день депортации чеченского народа. В России в этот день празднуется праздник. В этом нет ли противоречия в том смысле, как сосуществовать в стране, где государственный праздник назначен на дату, которая для одного народа является траурной?

Д.Умаров: Никто не пытается никаким образом не дай господь повлиять на редакционную политику

Д.Умаров Так вот именно с этой инициативой в свое время Рамзан Ахматович Кадыров выступил, чтобы мы день траура никаких праздников не отмечали. У нас есть еще один траурный день в нашей истории. Это день, когда первый президент Чеченкой Республики Ахмат-Хаджи Кадыров ушел в вечность шахидом, борясь за свой народ. Так вот эти две даты – 9 мая и 23 февраля, они были по инициативе Рамзана Ахматович перенесены так, чтобы их отмечали – эти траурные даты – в один день, и в этот день 10 мая – День памяти и скорби – мы так его назвали. Это не значит, что мы забыли 23 февраля. Мы никогда не забудем эту дату. Это не значит, что мы забыли 9 мая. Почему Рамзан Ахматович не предложил, что давайте 9 мая — память отца и так далее?.. Как это для него было дорого, как это было для него свято, но он поступил как государственник, он поступил как настоящий лидер своего народа.

И 23 февраля, день депортации. Здесь мы хотим объяснить всему русскому народу и всем остальным народом нашу позицию. Наша позиция по этому поводу такова. Мы не позволим винить в этой трагедии русский народ. Мы не позволим винить в этой трагедии какие-либо другие народы. Я думаю, что те народы, которые пострадали от сталинских репрессий, от сталинско-бериевских палачей и их сатрапов – и калмыки, и карачаевцы и балкарцы и немцы – все, кроме того пострадал, опять же должны понимать, что народ, который больше всего страдал всегда от всех репрессий и не только сталинских и которые был больше всех депортирован, больше всех расстрелян, больше всех замучен в разных лагерях от Беломорканала до ГУЛАГ Игарки, до Колымы — я считаю, что русский народ пострадал больше всех остальных народов, и это должны все прекрасно понимать, чтобы чудовищные преступления и ошибки не приписывать народам. Мы должны, внимательно изучив их, говорить о вине тех, кто отдавал эти страшные приказы.

И.Землер Я бы хотела еще несколько вопросов по событиям, которые происходят прямо сейчас. Вот уполномоченный по правам человека в России Татьяна Москалькова получила промежуточный ответ Следственного комитета по проверке информации о преследовании представителей ЛГБТ-сообщества в Чечне. «Данные пока не подтверждаются», — сказала она. Как вы можете прокомментировать эту информацию промежуточную?

Д.Умаров Я ее могут прокомментировать как подтверждение того, что я здесь сказал недавно о том, что все эти разговоры о представителях ЛГБТ-сообщества, как вы выразились, что их где-то ловят, преследуют и пытают – это полная чушь, это диффамация, которая направлена тоже с одной очень нехорошей целью – для того, чтобы либо оскорбить наш народ, либо подмочить репутацию Кавказа, Северного Кавказа, чеченцев как, в общем-то, одной из цитаделей, которая еще пытается защищать и хранить семейные ценности. Поэтому, думаю, что ответ Москальковой будет однозначным. Потому что, пожалуйста, пусть проводят любые проверки. Они еще раз убедятся в том, что геев в Чеченской Республике нет, и все эти разговоры, они беспочвенны.

И.Землер Вы знаете, меня каждый раз немножечко цепляет эта ваше «попытка оскорбить чеченский народ». Почему вы не хотите рассмотреть эту ситуацию как попытку журналистов понять, что происходит, без мысли оскорбить народ, ни в коем случае, боже упаси?

Д.Умаров Хорошо. Но тогда давайте мы с вами будем работать все-таки немножко над своей риторикой. Никто ни в коем случае не пытается никаким образом не дай господь повлиять на редакционную политику того или иного издания, канала и так далее – СМИ. Но когда мы говорим о геях где-то, скажем, на Камчатке, мы не должны говорить «камчатские геи», потому что камчатские народы могут просто-напросто на это обидеться. Надо говорить хотя бы ну: «Геи на Камчатке». Или, например, говорят: «Исламское государство». Ребята, если мы говорим «Исламское государство», мы автоматически легитимируем террористический анклав, котором присягают…

А.Осин Так они сами себя так называют.

Д.Умаров Да, они сами себя называют. Но мы даже пусть косвенно, но подтверждаем наличие такого государства. Значит, тех ребят, которых мы пытаемся остановить, за душу каждого из них мы боремся, и когда мы это движение называем джихадистским, значит, они считают себя моджахедами. Если мы называем это «Исламским государством», значит, они ему присягают. Вот, видите, даже кафиры признали… И вот они говорят: «Вот даже кафиры признали, что мы «Исламское государство». Этого делать ни в коем случае нельзя.

А.Осин А как надо? Так называемый ИГИЛ как надо называть?

Д.Умаров Да можно просто называть эти ИГИЛ без всяких расшифровок. Я пример: мы называем это государство иблисским. Иблис – это в канонической версии дьявол, будь он проклят. И мы называем его иблисским государством. Кстати, это неплохо стало расходиться, пока наши с вами журналисты не начали все это раздувать до масштабов исламского государства. Нет никакого исламского государства и нет никакого джихадистского движения со стороны ИГИЛ. Джихадистское движение – это движение на пути деяния благих дел, это движение на пути уважения к своим родителям, к своим собратьям, и, кстати, к представителям других религий тоже.

И.Землер Спасибо большое! С нами был Джамбулат Умаров, министр Чеченской Республики по национальной политике, внешним связям, печати и информации. Мы еще здесь, наверное, встретимся.

Д.Умаров Я очень надеюсь. Спасибо огромное!

Комментарии

7

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

rx3ant 06 июля 2017 | 16:23

Предатель Ичкерии!..


06 июля 2017 | 16:30

Складно брешет... Но неубедительно.


vianlika 06 июля 2017 | 16:39

i_snova_on:
Напротив, весьма убедительно.


post_v 06 июля 2017 | 17:29

Герой России Рамзан Кадыров в свое время обвинил другого Героя России, Сулима Ямадаева, в причастности к убийству своего отца, Героя России Ахмада Кадырова.
Герой России Сулим Ямадаев убит в Дубае, и по обвинению в его убийстве дубайская полиция объявила в международный розыск Героя России Адама Делимханова.
Брат убитого Героя России, Руслан Ямадаев, тоже Герой России, ранее убит в Москве.


ugas 07 июля 2017 | 07:40

post_v: Интересно, у нас "Героя России" дают только исключительно бандитам?


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

matveylm 06 июля 2017 | 23:14

Мне этот умопомрачительный демагог запомнился своей реакцией на шум по поводу преследования геев в Чечне.
- Во-первых: у нас в Чечне никаких геев нет и быть не может в принципе, потому что это противоречит полностью психологии горских народов.
- Во-вторых, у нас геев никто не притесняет, все их права соблюдаются. Приезжайте, проверьте.
Было бы смешно, если бы не было слишком ужасно


oneoretwo 06 июля 2017 | 23:36

...я пытаюсь призвать читателя к тому, чтобы глядел сквозь эти...
-----------------------------------------------
на вас давно смотрят как сквозь ЭТИ в зоопарке...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире