'Вопросы к интервью
23 марта 2016
Z Разворот Все выпуски

Ходорковский сотрудничает с критиками оппозиции


Время выхода в эфир: 23 марта 2016, 14:10

А.Соломин 14 часов и 10 минут в столице. Мы начинаем программу дневной «Разворот». Алексей Соломин. И сегодня вместо Алексея Нарышкина – Алексей Венедиктов в этой студии. Основные события дня мы обсуждаем с теми, кто их создает и с вами. В 3 часа, сразу скажу, у нас будет «Персонально ваш» с Александром Невзоровым. Ну а прямо сейчас мы переходим к, на самом деле, серьезному скандалу, который случился на просторах уже соцсетей. Люди очень интересно реагируют на сотрудничество Михаила Ходорковского с рядом кандидатов, рядом политиков, журналистов, о которых говорят, как о критиках оппозиции. И, собственно, прямо сейчас с нами на связи Михаил Ходорковский. Михаил Борисович, здравствуйте!

М.Ходорковский Да, приветствую вас!

А.Венедиктов Михаил Борисович, ваше сотрудничество с людьми неоднозначной политической биографии, которые поддерживали и Путина и «Крымнаш», и вы объясняли в своем блоге, в том числе и на «Эхе Москвы», почему вы с ними сотрудничаете – все-таки осталось много вопросов, насколько для политика приемлемо: во-первых, брать в свою команду таких людей, а во-вторых, заключать подобные политические альянсы? Не могли бы для наших слушателей сначала изложить свою точку зрения на этот вопрос?

М.Ходорковский Спасибо, Алексей. Мы выступаем за политическое представительство всех групп населения. Естественно, это единственный путь к демократии. Какие взгляды у нашего общества, мы все себе это приблизительно представляем; скажем так: они разные. Для того, чтобы в этой ситуации добиться смены власти и перехода к какому-то более демократическому порядку управления страной, необходимо объединить всех, кто против несменяемости власти, кто за честные выборы, за независимый суд, за влиятельное гражданское общество. При этом надо быть готовым, что у этих людей будут по другим вопросам разные взгляды.

А.Соломин Но вы уверены в том, что по ключевому вопросу – смены власти – они с вами солидарны?

М.Ходорковский Мне трудно себе представить, чтобы человек, который выступал за Путина и не был бы готов к реальной политической борьбе с нынешним режимом, готов был бы пойти на выборы при поддержке «Открытой России», не скрывая своего политического взаимодействия со мной.

А.Венедиктов Михаил Борисович, все-таки объясните две разные позиции. Первая позиция – это, собственно, ваша команда в «Открытой России», где по утверждению коллег, Ольги Романовой, например, там трудятся люди с такой, весьма девиантной политической биографией, девиантными политическими взглядами в недавнем прошло. И другое дело – это политические союзы уже в Государственной думе и на выборах. Вот давайте разделим этот вопрос. Первый вопрос – это то, что касается ваших сотрудников, которых вы имеете право набирать, но которые «в прошлой жизни» зарекомендовали себя как сторонники путинской системы правления.

М.Ходорковский Я бы не сказал, что кто-то из тех людей, с которыми я сейчас работаю, выступает за несменяемую власть. Просто нет таких. То, что часть из них на определенном этапе считали, что Путин – это тот человек, который для нашей страны может принести пользу. Да, такие люди есть…

А.Венедиктов Да вы и сами такой были вначале, до 2003-го года.

М.Ходорковский Да я и сам таким был – совершенно точно! Все люди имеют право на пересмотр своих взглядов, и это абсолютно нормально.

А.Венедиктов Это касается вашей команды. Теперь, что касается политических альянсов. Вот ваше представление о политических альянсах, скажем так: от Сечина до Чубайса?

М.Ходорковский Нет, ну что вы! Я еще раз хочу зафиксировать, что для меня существует несколько принципиальных позиций, главная из которых – это то, что власть в стране должна регулярно меняться демократическим путем, то есть в рамках честных выборов. Если это невозможно, то тогда возникают другие возможности и вопросы.

Во-вторых, я считаю, что те люди, с которыми я могу сотрудничать, должны выступать за независимое правосудие и за влиятельное гражданское общество. Вот это принципиальные вопросы. Все остальные вопросы можно обсуждать.

А.Венедиктов Я думаю, что публично и Игорь Александрович Сечин, и Анатолий Борисович Чубайс, они за независимое судопроизводство, за сменяемость власти…

А.Соломин Естественно. И Владимир Путин регулярно об этом говорит.

А.Венедиктов Да, и Владимир Путин, действительно, об этом говорит!

М.Ходорковский Мы же сейчас с вами говорим не про политическую риторику, которая уже вызывает, я бы сказал, не просто неприятие, а даже смех у тех людей, которые знают реальную ситуацию. Мы говорим о реальных убеждениях людей, которые готовы ради этих убеждений сейчас, когда оппозиция отнюдь не находится на гребне волны, выступать вместе с оппозицией. Согласитесь, что это достаточно серьезный шаг. И достаточно смешно себе представлять, что какой-нибудь человек, который в рамках этой избирательной кампании идет вместе со мной, спустя три месяца найдет работу в Народном фронте или еще где-нибудь. Просто его никто туда не пустит – это всем понятно.

М.Ходорковский: Все люди имеют право на пересмотр своих взглядов, и это абсолютно нормально

А.Венедиктов Михаил Борисович, но есть еще один вопрос, на который вы не ответили. Тогда я его сформулирую более конкретно. Есть понятие «политическая репутация», вот репутация. И ваши оппоненты внутри оппозиции, они говорят о том, что связывая себя с этими людьми – как внутри команды, так и с некоторыми альянсами – вы ставите под удар свою политическую репутацию, принимая на себя политическую репутацию небезупречную тех людей, с которыми вы связываетесь. Или для вас политическая репутация прошлой жизни – это сейчас вещь не самая главная?

М.Ходорковский Это не так. Я считаю, что репутация – вещь очень важная. И репутация должна складываться на базе политических взглядов. Мои политические взгляды – это широкий альянс во имя честных выборов и сменяемости власти во имя демократического управления в стране.

Что же касается того, как друг друга обзывают уважаемые люди, мне это тоже иногда тяжело слушать, потому что, с одной стороны, вроде бы наш избиратель – я имею в виду демократический избиратель – выступает за объединение демократических сил, вроде бы это однозначная позиция людей. А когда доходит до дела, то Григорий Алексеевич Явлинский не подходит одним, и люди считают, что у него репутация не самая лучшая; Михаил Борисович не подходит другим, и люди считают, что у него репутация не самая лучшая, Алексей Анатольевич не подходит третьим, и так далее.

Коллеги, мы либо за объединение демократических сил, и тогда нам нужно все-таки научиться относиться к репутации своих политических союзников более бережно, либо мы считаем, что сейчас не тот этап: мы не должны объединяться, мы должны сражаться друг с другом за каждую запятую и вспоминать друг другу все, что у каждого было в его биографии — ну, тогда это другая линия, я эту линию не поддерживаю.

А.Венедиктов Михаил Ходорковский. Алексей Соломин…

А.Соломин А вы не опасаетесь казуса Яровой? Вот сейчас ее очень многие обвиняют за то, что она когда-то пересмотрела свою позицию и перешла из стана «Яблока» в стан «Единой России». Вот эти люди не уничтожат свою политическую репутацию своим действием?

М.Ходорковский Несомненно, бывают люди, которые переходят в лагерь оппонентов и в стан оппозиции. Странно было бы отрицать этот факт. Есть и другие люди, которые стараются плыть между разными политическими течениями противоположного характера, есть и такие люди. Если с первыми, наверное, нам все-таки сотрудничать уже не придется, то вторые – ну, таких большинство нашего российского населения. И, соответственно, политические представители этого большинства российского населения, которое пока не сделало окончательного политического выборы, что мы и видим в социологических опросах – да, это те люди, с которыми мы должны работать, как бы нам это, может быть, и не было тяжело, потому что да, хотелось бы иметь дело только с единомышленниками, с полными единомышленники.

Но жизнь ведь устроена иначе. Мы же работаем не для того, чтобы привести к власти какие-то там сто тысяч продвинутых демократов. Мы говорим о том, что 140 миллионов населения нашей страны должны быть честно представлены в нашем парламенте – это ведь наша задача.

А.Венедиктов Михаил Борисович, вы же не участвуете и не можете участвовать, в том числе, по юридическим причинам в думских выборах этого года, у вас нет собственной партии, собственного списка. Когда вы говорите «мы участвуем», что вы имеете в виду?

М.Ходорковский Мы участвуем в политической жизни. И то, что на сегодняшний день нынешняя власть не дает возможности быть представленным в парламенте серьезным альтернативным политическим силам – это проблемы нынешней власти, это проблема, с которой мы должны будем справиться. А будем ли мы с этим справляться, будучи структурированными как политическая партия, или как политическое движение, или как просто объединение единомышленников, это, что называется, вкусовщина, либо тактический политический выбор. Я не вижу здесь никакой проблемы.

А.Венедиктов То есть для вас нет разницы между вкусовщиной и тактикой.

М.Ходорковский Я говорю: или вкусовщина или тактика.

А.Венедиктов Или то и другое, как говорил Винни Пух – и можно без хлеба.

М.Ходорковский Да, совершенно так.

А.Соломин Регулярное сравнение вас с Путиным в этой позиции вам льстит? Вот в соцсетях вас именно с Путиным и сравнивают. Это Путин-2 – говорят критики вашего решения.

М.Ходорковский Я думаю, что те люди, для которых Путин является олицетворением всего плохого, что есть в нашей стране, сравнивают меня с ним не из хороших побуждений. Поэтому, наверное, в этом смысле мне льстить не может.

М.Ходорковский: Нужно все-таки научиться относиться к репутации своих политических союзников более бережно

А.Соломин А в каком это тогда льстит вам смысле?

М.Ходорковский Если же мы говорим о том, что в стране есть не так много людей, которые в представлении общества могли бы справиться с управлением страной в кризисной ситуации, и люди считают, что Путин с этим в той или иной мере справляется и в этом смысле меня с этим сравнивают – ну, О’кей. Тогда в смысле этих людей это не такое уж плохое сравнение.

А.Венедиктов Михаил Борисович Ходорковский в прямом эфире «Эха Москвы». Леша, у тебе еще один вопрос, я вижу.

А.Соломин Есть, да. Это не единственная новость, связанная с вашей фамилией сегодня. Российские правоохранительные органы говорят, что они получили доказательства незаконности приобретения топ-менеджерами ЮКОСа акций, собственно, ЮКОСа. Это создает, возможно, новое обвинение вам, и это создает, возможно, препятствия тем иностранными юридическим лицам, которые добиваться сейчас в Гаагском арбитражном суде. Уровень этих проблем можете оценить?

М.Ходорковский На протяжении – я уж не знаю — сколько лет власть выдвигала все возможные аргументы в рамках Гаагского суда – результат известен. Насколько я читал их аргументацию, то, что они называют «вновь открывшимися обстоятельствами» — это внезапно обнаружившийся для них в 2016 году факт, что в 96-м году, то есть 20 лет назад покупателем ЮКОСа являлся именно я и моя команда. Может быть, для космонавтов, которые все это время провели далеко от Земли, это и новое обстоятельство.

А.Венедиктов То есть для вас оно не новое?

М.Ходорковский Я не знаю, Алексей, для вас оно новое – что в 96-м году именно я был приобретателем акций компании ЮКОС?

А.Венедиктов Нет, я это знал. Случайным образом.

М.Ходорковский Так же, как и 90 процентов населения России, которое до сих пор говорит о несправедливости залоговых аукционах, с чем я согласен, распространяя это, правда, на весь процесс приватизации, который был тогда, в середине 90-х, и по пересмотру которого я в свое время обращался с письмом к Владимиру Путину. Мы как раз предлагали компенсационный налог. Жалко, что этот проект был положен под сукно.

А.Венедиктов Михаил Борисович, я не очень понял. То есть вы считаете, что вот эти новые истории… я знаю, что вы не участвуете и не являетесь бенефициарием, как вы говорите, нынешних историй судебных, но, тем не менее, ваша судебная оценка: эти вновь открывшиеся обстоятельства, они, как вам кажется, как вашим юристам кажется, что-то меняют в решении арбитражного суда в Гааге по поводу этих 50 миллиардов?

М.Ходорковский Меня бы сильно удивило, если бы аргумент о том, что мы внезапно обнаружили, что именно Ходорковский и его команда были приобретателями компании ЮКОС, как-нибудь повлияла на решение западных судов. Тем более, что, основываясь именно на этом обстоятельстве, в 2004-м году были арестованы принадлежащие мне акции НРЗБ, так что трудно будет, как мне кажется, независимому суду выдать это за новое обстоятельство, но, тем не менее, я не знаю.

А.Соломин Спасибо!

А.Венедиктов Спасибо большое! Михаил Ходорковский был в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы», отвечая на наши вопросы.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире