О.Кашин― По большому счету – да, потому что, конечно, одно дело, когда ты рождаешься младенцем, а другое дело, когда ты уже в сознательном сознании находишься немножко за гранью жизни и смерти, потом возвращается. Это, конечно, такое важное событие, безусловно, поэтому да, адекватно называть это вторым днем рождения.

И.Рождественский― Скажите, а вы в голове часто прокручиваете события того дня, часто возвращаетесь в своей памяти?

О.Кашин― Нет. Как раз на самом деле, чем хорош и уникален мой случай, что такая психологическая терапия состоялась с участием большого количества народу, начиная с многих московских журналистов и заканчивая тогда президентом Медведевым, и поэтому мне было достаточно легко всю эту ситуацию пережить. И сегодня для меня на самом деле это не такая элегическая речь, что вот я могу умереть и не умер, а более прозаичная, более, так сказать, уже актуальная история – это, собственно, попытка добиться наказания губернатора Псковской области Андрея Турчака, которого обвиняемые по моему делу называют заказчиком преступления.

Турчак явно рассчитывает на безнаказанность. Но как-то мы по этому поводу с ним боремся.

И.Рождественский― Он вам даже предлагал встретиться, насколько я понимаю. Это было что-то около недели тому назад.

О.Кашин― Нет. На самом деле это он так довольно цинично пошутил, поэтому это я ему предлагаю встретиться на очной ставке в Следственном комитете, а он, соответственно, уклоняется. Поэтому он тут выступил с таким хамским заявлением, действительно, но, я думаю, это ему не очень поможет.

О.Журавлева― Скажите, пожалуйста, Олег, вот, по-моему, вчера появилась в соцсетях такая подборка, что за эти пять лет произошло, за те пять лет, которые прошли со времени нападения вообще в стране, что менялось, какие события мы уже, может быть, забыли…

О.Кашин― Очень милая подборка…

О.Журавлева― Скажите, а у вас есть ощущения этого отсчета, что какая-то другая история развивалась в стране за эти пять лет.

О.Кашин― Смотрите, на самом деле, действительно, это было пять лет назад, при Медведеве. Было слово «модернизация», были какие-то надежды, намеки и все такое. Этого, безусловно, уже нет. Это, извините, еще было, если говорить об украинской истории, при Януковиче, над Крымом развевался желто-синий флаг. Многие были живы, из того, кого сегодня уже нет. Поэтому да, действительно, такой срок — насколько проще понять, какой он огромный, когда смотришь на другие события. Действительно, слишком много поменялось, слишком много произошло.

И.Рождественский― Олег, смотрите, насколько я понимаю, один из нападавших на вас, Даниил Веселов через свою супругу просил у вас прощения. Вы готовы, может быть, как-то простить его? Какие вы, вообще, чувства испытываете к этим людям.

О.Кашин― Нет, ну, смотрите, это уже немножко превращается в шоу Андрея Малахова. Я его, действительно, сразу просил и сразу об этом сказал. И никаких проблем. Ветхозаветная логика, она немножко чужда. Конечно, если человек просит прощения, даже если не просит, конечно, мы их всех прощаем. Я тоже прощаю.

И.Рождественский― Еще один фигурант этого дела… ну как фигурант – свидетель, точнее – Александр Мешков, бывший топ-менеджер холдинга «Ленинец» написал специально для вашего сайта довольно большую статью, большой текст про события пятилетней давности. Подозреваю, что далеко не все слушатели «Эха Москвы» прочитали этот текст. Можно как-то в двух словах суммировать, о чем это. Это ведь такое изложение событий.

О.Кашин― Я буквально призову слушателей «Эха Москвы» прочитать этот текст на сайте kashin.guru, потому что помимо самого текста, в нем как бы часть аудиозаписей разговоров соратника Андрея Турчака Александра Горбунова об участии Турчака в этом деле. Там очень интересно, очень важно. Этот самый Мешков опровергает все основные тезисы медийной защиты Андрея Турчака, и, в общем, как мне кажется, в очередной раз, уже не первый раз доказывает причастность Андрея Турчака и не только причастность, а роль Андрея Турчака как инициатора этого покушения. Мешков на самом деле, действительно, вот такой человек, который, несколько я понимаю, имел отношение к подготовке к покушению на меня. Сам он говорит, что имел в минимальной степени и просто искал мой адрес.

Но, так или иначе, за все эти годы они внутри своей этой криминальной группы перессорились, и, собственно, теперь Мешков с удовольствием рассказывает, что они там творили, и как бы иногда это оказывается очень полезно, с точки зрения раскрытия моего дела. Поэтому это, действительно, очень важная история, когда люди, находящиеся в роли пауков в некоторой банке, вырываются наружу и, соответственно, обвиняют, рассказывают друг о друге с какими-то фактическими доказательствами материальными: видео, аудио и так далее. Поэтому да, очень интересно.

И.Рождественский― А вот это, кстати, у меня вызывает некоторые вопросы, потому что Мешков с аудиозаписями, потом Веселов тоже с какими-то, как я понимаю, с аудиозаписями – говорила его супруга – что он на встречу с Турчаком ходил едва ли не с диктофоном…

О.Кашин― С диктофоном, да.

И.Рождественский― Вы это как-то для себя объясняете, почему люди, которые, если друг другу доверяют, если находятся в таких…

О.Кашин― Именно, что нет. Понимаете, как раз в этой полугосударственной полукриминальной группе, поскольку, вообще-то, это на самом деле служба безопасности важного оборонного завода. Вот этой группе люди именно что не ненавидят друг друга, и бояться, что каждый из них может сдать каждого из них. НЕРАЗБ Действительно, у каждого в кармане по диктофону. Очень друг друга боятся все.

О.Журавлева― Я прошу прощения, Олег, если можно, постарайтесь немножко поближе к телефону и не перемещаться, насколько возможно. Исчезает сигнал, к сожалению.

О.Кашин― Мы привыкли так, на периферии нашего зрения думать: ага, вот оборонная промышленность – наверное, там сидят какие-то серьезные люди, академики Королёвы и делают какую-то ракету. На самом деле, там сидят давно буквально бандиты, которые, соответственно, пользуясь бесконечными потоками федеральных денег, решают какие-то свои криминальные задачи, причем в бизнесе и не только в бизнесе; поскольку тоже за эти два месяца со слов разных людей из этого холдинга «Ленинец» — я и сам писал и рассказывал – какие-то дичайшие истории о том, как они с врагами расправляются: устраивают ДТП каждый день человеку, который уволился с завода до срока сдачи какого-то объекта; ломают машины друг другу, мажут калом двери. То есть, действительно, какие-то мелкие уголовники, которые формально являются сотрудниками оборонного предприятия.

И.Рождественский― Конечно, возникает вопрос, как они не доверяя друг другу, испытывая такие подозрения к каждому из своих коллег по этой группировке, как они лишились все-таки пойти на такое преступление? В общем, это покушение на убийство.

О.Кашин― Понимаете, одно и то же звучит во всех аудиозаписях: они реально не думали, что это настолько серьезно. У них представление… Вот, если ты сидишь на денежных потоках, какие-то журналисты для тебя – это вообще не субъекты, не люди – их нет. Прихлопнул журналиста – пошел домой пить чай. Они реально к этому относились именно так. Они не думали, что будет такая реакция и коллег и общества и много кого еще. Поэтому здесь их самодовольство, их погруженность в их мирок сыграла с ними злую шутку, которая для кого-то из них уже обернулась тюрьмой или многолетним бегством, как для третьего обвиняемого Борисова, а для кого-то просто…

Понимаете, они хотели меня искалечить – в итоге они искалечили жизнь себе, всем. И Турчак – пять лет он сидит и боится. Горбунов этот, тем более: он в тюрьме просидел какое-то время. Они бегали, они, уверен, что просыпаются по ночам в холодном поту и так далее. Поэтому, собственно, попытавшись наказать меня, они наказали себя. Это на самом деле очень даже кармически хорошо, наверное.

О.Журавлева― Скажите, Олег, а вы сами помимо, естественно, всяких физических страданий и изменений, вы сами ощущаете, как вы за эти пять лет изменились? Ваши подходы, вопросы того, что важно, что не важно – какие-то вещи изменились?

О.Кашин― Вы знаете, на самом деле я прямо сознательно старался делать все так, чтобы это событие никак не повлияло на мое поведение ни в работе, ни в соцсетях, ни в жизни и так далее. Потому что я понимаю, я сам знаю людей, которые пережили что-то и менялись, и делались такими… буквально травмированными людьми с погасшим взглядом. Я этого не хотел, я этого старался избегать.

Поэтому, если выстраивать какие-то события в иерархию, то, наверное, уже покушение 10-го года у меня стоит не на первом месте. Была и Болотная, была и работа в Крыму и Донбассе, была какая-то публицистика, которой я тоже занимаюсь – много всего было.

И сейчас, действительно, — мы уже вернулись 10-му году – но для меня это событие не 10-го года, а 15-го года; потому что в 15-м году звучит имя Турчака на следственных мероприятиях, в 15-м году идут суды по мере пресечения для участников покушения для меня; и в 15-м году Бастрыкин и его Следственный комитет реально спасают Турчака и Горбунова. То есть это не пятилетней давности событие, а событие, проходящее в реальном времени прямо сейчас. И я уже – бог с ним, что я пострадавший – я освещаю это событие, делаю его доступным для общества.

О.Журавлева― Тогда вопрос: Когда вы сами пришли к выводу, что Турчак – фигурант вашего дела?

О.Кашин― Вы знаете, как раз это такой, очень болезненный для меня вопрос, поскольку первые, наверное, три года после покушения, причем я даже проходил на полиграфе испытание, я был уверен, что к покушения на меня имели отношение «нашисты», и как раз в сегодняшних записях звучит, что «там все нормально: Кашин думает на «нашистов», поэтому мы справимся…».

Главное, собственно, с чего началось, это прошлогодняя публикация на питерском сайте «Фонтанка», и коллегам из «Фонтанки» я безумно благодарен, которые написали о похищении Горбунова. То есть Горбунов – это директор завода «Ленинец», партнер Тручака, которого год назад как раз Мешков и его люди, собственно, поссорившись, вывезли в лес, похитили, и, соответственно, оттуда пошла первая утечка, что Горбунов – это организатор покушения. А остальное уже узнать, достать было делом техники, поскольку… ну вот говорят: Кашин – избитый журналист. И это акцент на слове «избитый», на самом деле акцент на слове «журналист», потому что, я действительно горжусь, как я журналистскими какими-то способами, методами сумел добыть все, наверное, материалы своего уголовного дела, которые от меня Следственный комитет скрывал сознательно и в нарушение всех процессуальных норм. И это не слухи, не подозрения, не домыслы – это материалы моего уголовного дела, предъявленные обвинения, где идет речь о Турчаке и его людях. Соответственно, это уже не подозрения, а это уже как бы факт следственного действия – скажем так.

О.Журавлева― Олег, скажите, пожалуйста, вы сейчас специально подчеркнули, что вы не «избитый журналист», а журналист в первую очередь – вы, когда писали письмо к властителям России – как-то оно так осталось в памяти – вы это воспринимали как журналистское, личное или как политическое заявление?

О.Кашин― Конечно, политическое, но тоже, поскольку, это такая очевидная, прозрачная цитата в заголовке из Солженицына – да, у него было «Письмо вождям Советского Союза» — вот как-то… ну, понятно, что я не совсем Александр Исаевич, но, по крайней мере, эта роль человека, который гражданин, если угодно, который может говорить с властью с такой интонацией – эта роль мне, действительно, интересна, скажем так. То есть понятно, что это был, конечно, не журналистский текст. Это был текст человека, претендующего на что-то.

И.Рождественский― Олег, вы говорили, что они просыпаются в холодном поту – люди, которые устраивали, организовывали нападение на вас – вы думаете, что Турчак, действительно, испытывает по этому поводу какие-то эмоции кроме, может быть, некого недовольства?

О.Кашин― То, что мы глазами могли наблюдать: в сентябре был так называемый «фестиваль Довлатова», на самом деле – «фестиваль Турчака» — в Пскове, когда как раз пошла с моей стороны волна каких-то высказываний в адрес Турчака. И вот этот… не знаю, как его назвать – губернатор, хозяин области, крутой мен, кто угодно – все журналисты, которые там были, рассказывали, как он в кольце быков-охранников убегал от них, чтобы, не дай бог, ему не задали вопрос о Кашине. И, если человек публично готов, собственно, так довольно трусливо себя вести, наверное, когда он наедине с самим собой, я думаю, ему еще хуже. Поэтому я примерно представляю, каково ему.

И.Рождественский― То есть вы не отказываете ему в какой-то довольно серьезной рефлексии?

О.Кашин― Почему? Нет, как раз, я думаю, он рефлексирует. То есть, безусловно, человек взял некий грех на душу. Естественно, этот грех его сопровождает всю жизнь – он об этом думает. Тем более, что, извините, человек такого рода – слово «мажор», может быть, такое… слишком пошлое, но мы знаем, что он сын какого-то влиятельного человека из Петербурга 90-х годов, друга Путина – как угодно – то есть, человек всем в жизни обязанный не себе, не своим качествам, а семейному происхождению. Довольно такой… скажем, убогий человек. Так вот из положения этого убого человека, который сам не добился, когда он сталкивается с чем-то реальным, с чем— то серьезным, буквально, с вопросом жизни или смерти, я думаю, его должно «колбасить» там, внутри его души, головы и так далее.

О.Журавлева― Скажите, пожалуйста, какая-то рефлексия была ваша по поводу того, что вы не на тех думали? Я имею в виду, вы что-то предприняли по этому поводу?

О.Кашин― Во-первых, да, я извинился перед Якеменко. Но важно понимать, я же думал не просто так. Я много лет занимался темой «нашистов», темой Росмолодежи. Я знаю, и это уже не подозрение, а реальные милицейские протоколы, что как раз футбольные хулиганы, на нанятые Якименко в 2005 году избивали бейсбольными битами нацболов в метро «Автозаводская». А вся деятельность и «нашистов» и той якеменковской молодежи, она балансировала на грани Уголовного кодекса. Все эти бросания унитазов на автомобили, видеозаписи с Катей Му-Му, если помните, с кокаином. Когда ты знаешь, что есть люди, с которыми ты враждуешь, и которые занимаются какой-то криминальной деятельностью, — наверное, такое подозрение было очевидным.

О Турчаке я меньше думал, потому что он сам мне угрожал тогда, пять лет назад. И думать о том, что публичный человек, губернатор, который тебе еще и сам угрожает, пойдет на какое-то действие – думал, что это как-то буквально дарвиновская премия, поэтому как раз к версии Турчака относился менее серьезно. Но вот, как говорится, не надо относиться к российской реальности с точки зрения логики. Тут что-то другое, конечно.

И.Рождественский― Понятно. Спасибо вам большое!

О.Журавлева― Спасибо!

И.Рождественский― Олег Кашин, журналист был у нас на связи, которого мы поздравляем по большому счету с его вторым днем рождения. Сегодня пять лет со дня нападения на Олега Кашина.