'Вопросы к интервью

А.Соломин У микрофона – Алексей Соломин. Я сменил девушек наших, и у нас сейчас очень важная, на мой взгляд, тема. Мы поговорим о процессе вокруг царских останков. Вы все, наверное, знаете про цесаревича Алексея и княжну Марию, которых нашли в 2007 году и которых сейчас… Создана при правительстве рабочая группа, которая занимается вопросом захоронения этих останков и проводится дополнительная экспертиза. И у нас в гостях старший следователь-криминалист Главного управления криминалистики Следственного комитета России Владимир Соловьёв. Здравствуйте, Владимир.

В.Соловьёв Добрый день.

А.Соломин Сергей Мироненко, директор Государственного архива России. Здравствуйте, Сергей Владимирович.

С.Мироненко Здравствуйте.

А.Соломин И глава генетической группы, заведующий Отделом геномики человека Института общей генетики РАН, доктор биологических наук, профессор МГУ Евгений Рогаев. Евгений Иванович, здравствуйте.

Е.Рогаев Добрый день.

А.Соломин Мы целый час будем в эфире. +7 985 970-45-45 – вы можете присылать свои вопросы нашим уважаемым гостям или комментарии к нашей беседе. А мы постараемся разобраться в хитросплетениях судьбы, что ли, вот этих царских останков, а также, может быть, поговорим и о тех, которые уже были захоронены в 1998 году.

Но прежде всего мне бы хотелось спросить, чтобы слушатели наши понимали. В 2007 году были найдены цесаревич Алексей и княжна Мария. Почему они захоронены отдельно? Есть ответ на этот вопрос сегодня? Наверное, Сергей Владимирович, вам в первую очередь вопрос.

С.Мироненко Ну, во-первых, речь идет о сокрытии преступления, которое было совершено в ночь с 16-е на 17-е июля 1918 года. Большевики, которые убили царскую семью, хорошо понимали, что это преступление, и сделали всё для того, чтобы скрыть следы этого преступления. И случилось так, что не удалось спрятать в шахты на Ганиной яме – они оказались не слишком глубокие, и тела там были хорошо видны. И после некоторого раздумья большевики повезли эти тела по другую сторону Екатеринбурга на Московский тракт, где были более глубокие шахты. По дороге застряли. И первая мысль Юровского, который руководил и расстрелом, и сокрытием следов расстрела, была сжечь тела. И два тела, как оказалось Алексея и Марии, где-то в стороне от основного потом захоронения пытались сжечь.

Экспертизы, которые были проведены в ходе следствия, работы правительственной комиссии в 90-е годы, показали, что сжечь на костре тела невозможно. Так оно и оказалось. Жгли, поняли, что сжечь не могут, и Юровский распорядился разбросать костер, вырыть яму под этим костром. Два этих обгоревших тела залить серной кислотой, которую привезли к этому времени, и забросать обратно землей, разжечь костер. И таким образом 2 тела из 11-ти убитых в ночь с 16-е на 17-е июля оказались захоронены в стороне.

Основная могила – тут вот, может быть, Владимир Николаевич больше специалист – была вырыта посреди проезжей дороги.

А.Соломин Под дорогой?

С.Мироненко Под дорогой. Посреди дороги. Ну, как угодно можно сказать.

В.Соловьёв Я работаю в криминалистике 25 лет.

А.Соломин А я слушателям расскажу, что Владимир Николаевич – это тот следователь, который ведет это дело с 90-х, да?

В.Соловьёв С 1993 года. Но заниматься этими вопросами начал еще в сентябре 1991 года. Так что 24 года я имею какое-то отношение к вопросам, связанным с гибелью царской семьи.

Мне как профессиональному криминалисту приходится постоянно иметь дело с убийствами, и убийствами достаточно сложными. Я спрашиваю у наших следователей, есть ли подобные прецедентны, когда тела захоронены прямо посредине проезжей части, проселочной дороги, какой-то другой? Пока ни один человек мне не сказал «Да».

То есть это достаточно редкий способ сокрытия трупов, и здесь я хотел бы вспомнить недавно ушедшего Гелия Трофимовича Рябова. Он сказал такую, очень интересную вещь…

А.Соломин Опять же, извините, я просто для слушателей отмечу, что Гелий Рябов – это тот человек, который первым обнаружил.

В.Соловьёв Вместе с Александром Николаевичем Авдониным.

А.Соломин: В 1979м, если я не ошибаюсь, да?

В.Соловьёв Да, в 1979 году они обнаружили останки царской семьи. Так вот Гелий Трофимович сказал очень интересную фразу. Он сказал «Вы знаете, вот, Соколов – это был, все-таки, следователь Серебряного века. Я внимательно изучил биографию Соколова (слава богу, осталось его личное дело). У него не было никогда таких дел с таким сложным сокрытием трупа с многочисленными жертвами. И поэтому ничего удивительного, что в голову не могло прийти никому из людей, которые тогда искали останки царской семьи, что они могут находиться вот на такой маленькой глубине посредине проезжей части».

А.Соломин Ну а, все-таки, у следствия есть ответ на вопрос, почему эти 2 тела отделили? Ну, в случае, если эти тела найдут, допустим, чтобы не было понятно, что это, действительно, царская семья? Там же есть определенный набор…

С.Мироненко Случайно. Я же вам говорю, что решили сначала попробовать сжечь тела. Да? И вообще надо сказать, что все естественнонаучные экспертизы могут дать выдающиеся результаты как, например, генетическая экспертиза. Но одного они не могут – они не могут рассказать, как это происходило.

Рассказать, как происходило, могут только очевидцы, которые оставили свои свидетельства. И откуда мы знаем, что 2 тела там отделили и где-то в стороне пытались сжечь, и потом зарыли, да? Это воспоминания очевидцев, участников этого сокрытия, прежде всего Юровского, который дважды – сначала в 20-е годы, потом в 30-е годы – вспоминал о том, как всё они это делали.

Дальше чекист Сухоруков, дальше чекист Радзинский. Все эти свидетельства мы тщательно искали в архивах.

А.Соломин А в этих свидетельствах фигурируют имена Алексей и Мария? Или обозначены они?

В.Соловьёв Нет.

С.Мироненко Нет. Вот это вот любопытно, да.

Е.Рогаев Вот что интересно как раз. На это-то генетика и отвечает, потому что все свидетели, на самом деле, ошибались, потому что вспоминали…

С.Мироненко Они не все ошибались, но они давали разные показания. Потому что всё это ночью происходило.

Е.Рогаев Ни один из них, насколько я знаю, не сказал именно о двух телах, тех, которые, на самом деле, там находятся.

С.Мироненко Нет, Алексея называли все.

Е.Рогаев Упоминали Алексея, да.

С.Мироненко Потому что мальчик.

В.Соловьёв Да, мальчик – он единственный был в одежде, кстати. Небольшие фрагменты его этой матросской одежды сохранились.

А.Соломин А остальных?.. У остальных снимали одежду и жгли уже?..

В.Соловьёв Есть объяснения участников этих событий. Они говорят, что прежде всего решили сжечь Алексея. Почему? Потому что имелась группа взрослых людей. Расстреливали в это время много, и если вдруг обнаружат по количеству столько же, сколько было убито в Ипатьевском доме, если среди них мальчик, то легко прийти к мысли, что, на самом деле, это царская семья. Поэтому на костер попал первым Алексей.

Потом они сжигали столько, сколько могли сжечь, на сколько у них хватало горючего, на сколько хватало времени. И дальше идут разночтения.

Хотели сжечь императрицу, но сожгли фрейлину, говорят. Легко можно понять, почему произошли вот такие разночтения, да? Потому что в группе было 3 довольно таких, крупных женщины – это Мария, Александра Федоровна (царица) и горничная Демидова. У них лица были обезображены, они достаточно долго пролежали летом на поверхности. Поэтому и следы разложения, и разбитые лица. А антропологи и судебные медики нам говорят, что лица разбили.

Е.Рогаев Да главное, темно было. Темно.

В.Соловьёв И было еще темно вдобавок.

А.Соломин Вот, кстати говоря, об этом хотелось поговорить тоже. Это же ночью пытались всё делать. Но при этом я слышал, что он на целые сутки растянулся (процесс).

С.Мироненко Больше.

В.Соловьёв Нет, это неправильно.

С.Мироненко Растянулся процесс от момента, когда убили в ночь с 16-го на 17-е. Ну, прошло, конечно, больше суток. Пока они приехали на Ганину яму, пока они бросили… Значит, выяснилось вдруг, что в корсеты великих княжон и Александры Федоровны зашиты драгоценности. Пока они выпарывали эти драгоценности, пока они сжигали одежду. Драгоценностей полпуда выпало! Выпало полпуда. Потом их даже Соколов находил (какие-то остатки от этих драгоценностей).

В.Соловьёв Но самое интересное, что драгоценности были найдены даже тогда, когда с 1998-го по 2000-й год в районе Ганиной ямы проводились археологические раскопки. Там нашли изумруд, там нашли часть, некоторые золотые детали драгоценностей, корсетные кольца. Понятно, что крестьянки из деревни Каптюки не ходили в корсетах. Нашли множество самых разных артефактов, свидетельствующих о том, что они принадлежали царской семье.

С.Мироненко Когда выпотрашивали эти самые драгоценности, трупы раздели. После того, как драгоценности выпотрошены, куда девать одежду? Бросили в костер, сожгли. Трупы бросили в яму. Утром проснулись, видят, что трупы практически как живые. Стали думать, что делать. Пытались завалить гранатами. Ничего не получилось. Вытащили трупы. Юровский уехал в Екатеринбург советоваться, куда лучше везти. Приехал уже к вечеру. Это всё уже следующий день, да?

И когда приняли решение вести, вот, на Московский тракт, в более глубокие шахты, погрузили их, повезли. Уже ночь наступает. И застряли ночью. И поэтому, конечно, определить среди, извините меня, голых трупов, кто это, это было очень сложно. Поэтому те, кто показывал, вспоминал, они путаются. Точно указывают на Алексея. А, вот, кто там был – Демидова, императрица, Мария – это вопрос для них был.

В.Соловьёв И вы знаете, здесь надо сказать еще о двух важных обстоятельствах. Во-первых, в районе Ганиной ямы было обнаружено множество предметов, принадлежащих царской семье и слугам. Их, как бы, особенно и не прятали, и не всё сожгли, и всё это можно было собрать.

А.Соломин Ну, торопились, спешили.

В.Соловьёв Нет, не только потому, что торопились. А потому что большевики, чекисты прекрасно знали, что на Ганиной яме не осталось ни одного тела. И поэтому всегда можно высказать там миллион самых разнообразных предположений. А тел-то нет. Они знали, что тела увезли. И что если только начнут искать и придут на Ганину яму, то понятно, что пришли и ищут по ложному следу. Тела ушли. Это первое.

Второе, очень важный момент. Это тот момент, что почти одновременно с членами царской семьи в Алапаевске была убита сестра императрицы Елизавета Федоровна, великий князь Сергей Михайлович и еще несколько человек.

Так вот они были брошены в шахту. Считается, что они были брошены – или оглушили их и бросили живьем в шахту. И когда в Екатеринбурге белые пытались отыскать царскую семью, то у них, ну, перед глазами стояла эта Алапаевская шахта. В одном случае шахта, в другом случае шахта. И поэтому поиски шли, в основном, возле шахт. А тела вывезли за территорию, охраняемую разъездами большевиков.

Поэтому никто за этой территорией ничего не искал. Искали только там, где охраняли.

А.Соломин Мы сейчас еще вернемся к следу, который взяли белые, следователь Соколов, в частности, и Дитрих, генерал. Но я хотел сначала спросить у Евгения Ивановича. Вот, в 1998 году состоялись похороны царской семьи, тех членов семьи и прислуги, которые удалось к тому времени найти. Генетики же проводили уже к тому времени экспертизы? Вы же тоже участвовали в этой работе, правильно я понимаю?

Е.Рогаев Ну, там было, как бы, две части. В первой части я вообще не участвовал, а исследования проводились в Англии и в Америке. Там был проведен генетический анализ останков из первой могилы. Был сделан определенный вывод. Но затем ко мне обратилась некая правительственная комиссия, Следственный комитет с тем, чтобы я по возможности в кратчайшие сроки провел некоторый анализ и костных фрагментов.

А.Соломин Это уже когда правительство решило хоронить эти останки?

Е.Рогаев Ну, перед этим.

А.Соломин Борис Немцов возглавил правительственную комиссию, и обратились к вам с тем, чтобы провести экспертизу?

Е.Рогаев Провести независимое исследование, ну, в максимально короткие сроки, соответственно, достаточно быстро, чтобы это было сделано. Был проведен анализ по так называемой митохондриальной ДНК, было сделано заключение и после этого уже было проведено решение о захоронении.

А.Соломин На тот момент наука позволяла ответить на вопрос подлинности с наибольшей долей вероятности?

Е.Рогаев У меня в заключении был сделан вывод, что вывод делает комиссия на основе совокупности всех данных, да? И, в принципе, я высказывал, действительно, что можно было бы провести некоторый дополнительный анализ, по мужской лини в частности. Тогда технологии были еще недостаточно разработаны, поэтому. Но, в принципе, генетический анализ, который мы сделали позже, он нисколько не противоречил тому, что было сделано до этого.

В.Соловьёв Я хотел бы добавить несколько слов. У церкви возникли сомнения в 1995 году. И…

А.Соломин И они так и не разрешились до 1998-го, до захоронения.

В.Соловьёв Нет. До 1998 года, на мой взгляд, они разрешились. У меня была беседа со Святейшим Патриархом, и Святейший Патриарх Алексий Второй назвал как одного из выдающихся людей, пользующихся доверием его, Евгения Ивановича Рогаева. И я предложил Евгению Ивановичу принять участие в этой экспертизе. То есть Евгений Иванович шел здесь не только как большой специалист, но и как человек, имя которого назвал Святейший Патриарх Алексий Второй.

А.Соломин После 1998 года, я так понимаю, поиски продолжились, потому что не было вот этих двух тел?

В.Соловьёв Поиски – они никогда не заканчивались. Поиски Алексея и Марии начались еще в 1992 году. И почти каждый год экспедиции работали на этом месте, но найти было трудно почему? Потому что в случае с захоронением 9-ти человек было точно указано место. Это место назвал в своем… хотел сказать «интервью». В своем объяснении, наверное, данном академику Покровскому, Юровский. Он назвал точное место захоронения под мостиком из шпал.

В следственном деле Соколова было указано место расположения этого мостика и точное расстояние. Поэтому, имея эти документы, можно было выйти на захоронение 9-ти человек.

А.Соломин Исправить ошибку Соколова.

В.Соловьёв Но что касалось Алексея и Марии, то участники этих событий сказали «Неподалеку». Неподалеку – это может быть и 5 метров, и 10, и 50, и 500.

А.Соломин А оказалось?

В.Соловьёв А оказалось 77 метров от основного захоронения. Поэтому поиски…

С.Мироненко Непонятно, в какую сторону – север, юг, восток, запад?

В.Соловьёв Потом нельзя забывать, что там лес, который уже сменился в третий раз. Поэтому вполне это захоронение могло оказаться под корнями деревьев и найти его было очень и очень трудно.

Я, честно говоря, после больших раскопок, проведенных в 2004 году, уже разуверился в том, что можно найти Алексея и Марию. Но найдены они были в 6-ти метрах от того места, где мы закончили эти раскопки.

Е.Рогаев Вот, у Маяковского была вот эта вот фраза, как написано у него: «Корни, а под кедром дорога, а в ней император зарыт», да? То есть это как-то соответствует?

В.Соловьёв Ну, это соответствует.

А.Соломин Но вряд ли же он знал?

В.Соловьёв Да. Это была достопримечательность (могила императора), но достопримечательность для очень узкого круга лиц. Когда кому-то нужно было показать что-то необыкновенное, этих людей везли на могилу императорской семьи и показывали. Есть фотография, знаете, как вот есть Иисус и Апостолы, а это, как бы, анти-Иисус и анти-апостолы, где Ермаков со своим пистолетом, из которого…

С.Мироненко Это один из убийц.

В.Соловьёв Да, один из цареубийц Ермаков со своим знаменитым маузером, и 12 человек из партактива вокруг сняты на мостике из шпал (есть такой фотоснимок). Вот такие экскурсии проводили в Екатеринбурге.

А.Соломин Но, тем не менее, останки, найденные в 2007 году, насколько я понимаю, это, все-таки, не полноценные скелеты. Я даже слышал, что там масса их какая-то очень совершенно незначительная.

В.Соловьёв Ну, масса была около 100 граммов. Когда я всё это увидел, у меня слезы навернулись на глаза. И даже веря Евгению Ивановичу Рогаеву в его выдающиеся способности в области генетики, я не думал, что что-нибудь получится.

А.Соломин А каким образом получилось?

В.Соловьёв А это надо спросить у Евгения Ивановича.

А.Соломин Вот я как раз посмотрел. Слушатели не видят, но я так, перевел взгляд на Евгения Ивановича. А как вам удалось? Вот, действительно, материала (извините меня за такое слово)...

Е.Рогаев Немножко, как бы, продолжу в виде дискуссии беседу, что вот то количество фрагментов, которые найдены, очевидно, что это не все найдены, так? То есть, есть большая вероятность, что еще что-то можно найти там.

А.Соломин Это мы отметим – у меня сейчас по этому поводу есть вопрос, связанный с Соколовым, кстати говоря.

Е.Рогаев Я имею в виду, вот, во втором именно захоронении.

А.Соломин Да. То есть это просто не полное?.. Ну, что такое останки? Их же жгли. То есть это и зола, да? Это и…

В.Соловьёв Специально задавались вопросы судебным медикам, которые имеют свои методики, основанные на больших пожарах, на исследованиях, на падениях самолетов. И судебные медики нам говорят, что должно быть по своей массе в несколько раз больше косточек, чем их было найдено в этом месте. То есть можно сделать вопрос: либо жгли не только в этом месте, а еще и в другом месте, либо часть останков куда-то дели.

Мы, все-таки, склоняемся, что… Сейчас есть лакуны. Всегда есть лакуны и всегда есть белые такие места, вопросы, на которые невозможно найти ответ. Пока мы не нашли ответа на этот вопрос. Я не знаю, где производилось сжигание. Может быть, часть, какая-то часть останков сожгли на Ганиной яме. Может быть, где-то остановились.

Но мы имеем только 2 места. Мы имеем Ганину яму и мы имеем участок, где были захоронены останки 9-ти человек. Поэтому сжечь могли только в двух местах – или Ганина яма, или это место.

С.Мироненко Владимир Николаевич, я хочу вас, все-таки, поправить. Ни одно из свидетельств тех, кто осуществлял сокрытие, ни один из них не говорил, что на Ганиной яме кого-то сжигали. Это для меня, например, убедительное свидетельство, что на Ганиной яме сжигали только одежду. И о том, что сжигали какие-то трупы, есть свидетельства только, вот, на старой коптековской дороге в 77 метрах от основного захоронения двух человек.

Почему там так мало костных останков, это вопрос. Но на него могут быть очень разные ответы. Например, мы хорошо знаем, что вода – это хороший консервант. Поскольку 9 трупов были зарыты, по сути дела, в болото, они лучше сохранились. Те же, которые сжигали, которые были на меньшей глубине, там и дождь, и кислота. Это вопрос… Как они могли сохраниться?

Но самое главное – тут надо дать слово, по-моему, Евгению Ивановичу – что когда стали исследовать… Кстати, надо еще раз подчеркнуть, что было открыто вновь следственное дело и опять оно было открыто по каким обстоятельствам? Владимир Николаевич, подтвердите. По обнаружению останков двух человеческих тел со следами насильственной смерти. Почему со следами насильственной смерти? Потому что обнаружили там пули, обнаружили там остатки вот этих битых японских кувшинов, в которых была кислота. И дальше следствие пошло. А, вот, как они установили, что это…

А.Соломин Понятно. Мы об этом поговорим (сразу же начнем с Евгением Ивановичем) после новостей и короткой рекламы.

НОВОСТИ

А.Соломин Мы продолжаем «Разворот», и сейчас говорим… Мы посвятили этот час с 4-х часов теме захоронения останков царской семьи. У нас в гостях члены рабочей группы при правительстве, которая занимается вопросом захоронения этих останков. Речь идет об останках цесаревича Алексея и великой княжны Марии, которые нашли в 2007 году и которые не были именно поэтому захоронены в Екатерининском пределе Петропавловского собора.

У нас в гостях старший следователь-криминалист Главного управления криминалистики Следственного комитета, который ведет это дело, Владимир Николаевич Соловьёв. У нас в гостях директор Государственного архива Сергей Владимирович Мироненко. И у нас в гостях заведующий Отделом геномики человека Института общей генетики РАН, доктор биологических наук и профессор МГУ Евгений Иванович Рогаев.

Евгений Иванович, и как раз вам хотел задать следующий вопрос. Вы получили останки. Как дальше была построена работа? С чем их можно было?.. Как с ними можно было работать? Учитывая, кстати говоря, и то, что времени прошло достаточно много, и, наверное, у вас и технологии какие-то были новые?

Е.Рогаев Придется немножко в истории назад вернуться. Что такое ДНК-анализ вообще? ДНК-анализ – он существует в криминалистике где-то с середины 80-х годов – вот, тогда мы начали внедрять в нашей стране методологию анализа сходства или родства по ДНК. И, вот, на самом деле, особенность как раз ДНК-анализа, что в отличие от отпечатков пальцев стало возможным устанавливать не только идентичность двух объектов, но и родство. И вот это было очень важно именно в данном деле.

А.Соломин То есть можно было исследовать не только прямые данные, ну, материалы какие-то?

Е.Рогаев Вот, например, вещественное доказательство и подозреваемое. Ну и сравнивать то, что называется вещественным доказательством в виде биологического объекта в данном случае, и родственников, в том числе дальних родственников.

А.Соломин С кем вы начали сравнивать эти останки?

Е.Рогаев Вот, стратегия, на самом деле, тут очень многообразная была, потому что мы постарались сделать всё, что можно, и, так сказать, даже больше, чем то, что используется в криминалистике. Особенность работы заключалась также в том, что мы использовали некоторые методы, которые мы наработали с использованием очень древних образцов, там, несколько тысяч лет уже из другой области, палегенетической. И вот это тоже нам помогло в нашей методологии.

Поэтому первый вопрос был это, действительно ли принадлежат костные фрагменты те небольшие, которые найдены во втором захоронении, соответственно, детям Николая Второго и Александры Федоровны? Первое, нужно найти, действительно, образцы, которые пригодны для анализа.

Как Владимир Николаевич уже сказал, оказалось, что таких образцов нет, потому что они подвергались термообработке, обработке кислотами. Кислота полностью разрушает ДНК, на самом деле, да? Это известно.

Ну, скепсис был большой. Но с другой стороны, начали пробовать и оказалось, что 2 образца – 146 и 147, которые были обозначены – действительно, удалось извлечь ДНК, пригодную для генетического анализа. А дальше уже был вопрос, насколько полноценный можно такой анализ провести.

И, вот, чтобы все вопросы снять, которые были ранее, мы решили провести и полностью с самого начала анализ костных фрагментов из первого захоронения, то есть провести опять идентификацию членов, предполагаемых членов семьи Романовых. А затем уже сравнить и первое, и второе захоронение, и дальше всё сравнить с дальними родственниками как по материнской, так и, может, по мужской линии.

А.Соломин Этого было достаточно для того, чтобы точно сказать, что это те останки?

Е.Рогаев Как оказалось, да. Конечный вывод именно такой был, конечный вывод был однозначный. Мы сумели определить последовательность так называемого полного митохондриального генома, когда это более 16 тысяч знаков. Обычно в криминалистике из вот таких типов маркеров используют где-то 200-400 знаков. То есть мы сделали значительно больший анализ.

А второе, что раньше не делалось, действительно, это мы посмотрели маркеры по Y-хромосоме, то есть которые передаются сугубо по мужской линии, для того, чтобы проанализировать, какой тип Y-хромосомы в тех останках, которые, как считалось, Николай Второй. То есть это скелет №4.

То есть это уже должно наследование быть сугубо по мужской линии. Мы, в частности, отобрали родственников, дальних потомков Николая Первого, то есть праправнуков Николая Первого, причем независимые ветки. То есть мы предполагали… Там есть такой участок, научно выражаясь, нерекомбинирующий участок Y-хромосомы, который должен сохраняться одинаковый по маркерам ДНК у родственников по мужской линии.

А.Соломин Правильно я понимаю: в ходе того исследования вы вновь подтверждали еще и подлинность останков Николая Второго, скелета №4?

Е.Рогаев Совершенно верно. И в первую очередь именно его мы проанализировали особенно тщательно, ну, потому что это краеугольная задача была подтвердить, что это именно император.

А.Соломин К продолжению исследования мы еще вернемся. Я просто хочу хронологически идти постепенно. В 2009 году, Владимир Николаевич, вы закрываете уголовное дело.

В.Соловьёв Но перед тем, как сказать о закрытии уголовного дела, я хочу связать с сегодняшним днем.

А.Соломин А мы сейчас перейдем. А мы сейчас перейдем.

В.Соловьёв Нет, я хочу сказать о другом. Сегодня расследуется жуткая трагедия падения самолета на Синае. И там мы имеем примерно такую же картину – это сожженные останки, какие-то небольшие частицы тел. И, вот, благодаря этим методикам, разработанным в ходе расследования уголовного дела по царю, где были сложнейшие объекты (сгоревшие, обработанные кислотой, пролежавшие много лет), вот эти методики дают возможность и сейчас определить останки погибших людей во время больших пожаров, авиакатастроф, самых разнообразных жутких преступлений. А теперь я отвечу на ваш вопрос.

А.Соломин Когда в 2009 году вы закрывали дело, у вас были, в общем, все доказательства того, что эти останки принадлежат, действительно, и цесаревичу Алексею, и великой княжне Марии. Но при этом останки остались у вас, насколько я понимаю, в Следственном комитете.

В.Соловьёв Останки сначала находились в судебно-медицинской экспертизе… Сначала у экспертов. Потом эксперты передали в Бюро судебно-медицинской экспертизы в Екатеринбург. Екатеринбург передал мне. Они некоторое время хранились в моем сейфе. А потом Следственный комитет принял решение о передаче останков всех 11-ти человек (небольших фрагментов), в том числе и царя, и царицы, и они находятся сейчас в Государственном архиве Российской Федерации.

А.Соломин Вы передали в Государственный архив?

В.Соловьёв Да. Официально по описи. С соблюдением всех правил.

А.Соломин Сергей Владимирович, и вы получили эти останки. Они хранились, насколько я понимаю, ну, как?.. В коробке, что ли? Как это можно назвать?

В.Соловьёв Ну, они были упакованы в специальные пакеты, потом в коробки и дальше уже хранились.

А.Соломин И с 2007 года эти?..

В.Соловьёв Рядом лежал православный крест всегда, сопровождал останки, потому что, все-таки, это православные люди, мы помним об этом.

С.Мироненко С 2011 года. 2007-й год – только обнаружили их. В 2009 году закрыли следствие.

А.Соломин Я имею в виду, что они не были захоронены с 2007 года, что они находились где-то. Сначала исследовались, потом просто хранились.

Скажите, пожалуйста, вы писали статью. Вы, по-моему, Интерфаксу заявили о том, что следовало бы их похоронить, и как раз в 2015 году (вот, не так давно). Потом, если я не ошибаюсь, у вас была статья.

Но после этого появляется сообщение о том, что Дмитрий Медведев создает рабочую группу по захоронению этих останков. Если честно, для меня как человека, который был на пресс-конференции, посвященной закрытию уголовного дела, это было, ну, достаточно таким, громким и мощным событием. Непонятно было, почему к этому вопросу вернулись? И я спрашивал у многих людей в правительстве, они отрицают, что есть какая-то взаимосвязь с нынешним временем, с каким-то событием или с чьими-то заявлениями. Они говорят «Просто время пришло». У вас есть ответ на вопрос, почему именно в 2015 году вернулись к вопросу о захоронении?

С.Мироненко Ну, во-первых, когда-то это надо было сделать. Вы что считаете, что они так и должны были лежать в Государственном архиве?

А.Соломин: Ято как раз считаю, что их нужно было захоронить в 2009-м. Но это ладно, это я считаю. Какая разница, что я считаю.

С.Мироненко Но это, знаете, вопрос не к нам. Это вопрос…

Е.Рогаев Кто-то должен этим заниматься был.

С.Мироненко Кто-то должен был этим заниматься. У нас сложная система. Понимаете, работает государственная машина не так быстро и, может быть, в этом есть свой смысл, да? Чтобы, не торопясь, это всё делать.

Вот, почему-то Русская Православная Церковь обвиняет и Следственный комитет, и экспертов, что они очень быстро торопились, к какому-то дню. Да ни к какому дню не торопились. Понимаете? Вот эта вся история показывает, что нет, здесь не было какой-то торопливости.

Сначала обнаружили останки. 2 года шло следствие до 2009 года. В 2009 году было следствие закрыто. Нужно было решать вопрос о месте захоронения.

А.Соломин Правильно я понимаю: когда стала работать эта рабочая группа, в которую входят также представители РПЦ, не доверявшие результатам исследования предыдущим, своего рода выполняется задача, в результате чего РПЦ признает останки цесаревича Алексея и великой княжны Марии с помощью проведения дополнительных исследований, о которых два слова хочется еще сказать, а также признают останки, захороненные в 1998 году, которые отпевали, не называя имен, которые тогда не признали?

С.Мироненко Это вопрос не к нам.

В.Соловьёв Это не к нам вопрос.

С.Мироненко Это вопрос к Русской Православной Церкви, признают не признают. Что ж мы будем гадать на кофейной гуще?

А.Соломин Но речь идет о том, чтобы к этому прийти, правильно?

С.Мироненко Вы правильно всё понимаете. Дело в том, что Русская Православная Церковь играет большую роль в нашем общественном сознании. И если мы хотим (а мы все хотим) согласия, спокойствия, примирения сторон белых, красных, зеленых, каких угодно, да?.. Я, например, считаю, что если православная церковь после всех процедур вынесет положительный вердикт… А надо вам сказать, что часть Русской Православной Церкви (Русская Православная Церковь за границей), которая была на протяжении многих десятилетий категорической противницей того, что были обнаружены, действительно, царские останки, уже признала их. Архиерейский Синод Русская Православная Церковь за границей дал вердикт, что это, действительно, они считают, кости. И первосвятитель Русской Православной Церкви за границей митрополит Илларион даже, вот, открывал выставку, которую сделал Государственный архив Российской Федерации в 2012 году «Следствие длинною в век», где мы показали и следствие Соколова, и следствие Соловьёва, да? И митрополит Илларион приехал в Москву и открывал эту выставку.

А.Соломин Но, все-таки, Патриарх поставил дополнительные вопросы, и дополнительные исследования проводятся. О них чуть подробнее мы через 2 минуты поговорим. Сейчас – реклама.

РЕКЛАМА

А.Соломин Итак, мы пришли к вопросу о том, что назначили дополнительные исследования. Владимир Николаевич, о чем идет речь?

В.Соловьёв Речь идет о чем? Когда создали межведомственную группу, в этой группе есть слово «исследование» — не только захоронение, но и исследование. Исследование продолжается.

Вопрос, который интересует сейчас церковь, это вопрос о том, головы, которые находятся в захоронении, императора и императрицы либо чужие головы?

А.Соломин Потому что Дитрих в свое время…

В.Соловьёв Есть множество самых разнообразных легенд о том, что головы отрезали.

А.Соломин И увезли заспиртованные…

В.Соловьёв Вот сейчас сложнейшая экспертиза, потому что если в массивных костях плохо сохраняется ДНК, то в черепах еще хуже. И работа, которая идет по черепам императора и императрицы, — это самая сложная работа.

А.Соломин Плюс еще, насколько я знаю, были сомнения с черепом императора, связанные с тем, что на нем должна была остаться отметина от покушения в 1891 году. Евгений Иванович?

Е.Рогаев Да. Дело в том, что, вот, я, опять же, подчеркну, что генетической экспертизе не нужны обстоятельства никакие дел, понимаете? Нам не нужны свидетельства, не нужны всякие мнения людей. Нам нужно просто получить образец под определенным номером и провести идентификацию, тождество, точную идентичность, сравнивая с другим образцом, или родство. Всё. И мы можем сделать категоричный вывод. Вот, в чем дело.

Поэтому в данном случае была только одна проблема. Почему не брались раньше образцы из черепов? Потому что они заведомо были в очень плохой сохранности. И когда можно было проводить идентификацию останков по другим объектам, то, естественно, предпочитали другие объекты. Раз такой вопрос сейчас ставится, это можно пытаться делать и сейчас. И были взяты образцы, действительно, образцы костные фрагментов челюсти. В принципе, не обязательно брать именно из черепной коробки, которая тонкая, а можно брать и из других, лицевых, например, частей. Тут и были взяты образцы – зубы были взяты, образцы челюстей как у Александры Федоровны, скелета №7, и скелета №4, Николая Второго. Вот, по ним проводится анализ.

А.Соломин Но плюс еще дополнительные материалы, ведь, появились – я имею в виду, рубаха Николая Второго, тоже, кстати, во время покушения которая на нем была (1891 года).

Е.Рогаев По этой рубашке, следам крови Николая Второго анализ уже был сделан. Он был, действительно, краеугольный, потому что, ну, позволил получить очень высокие достоверности идентификации для скелета №4, потому что можно было сравнивать напрямую профили: это образец Николая Второго, а это вот тот скелет.

Этот анализ был сделан уже, поэтому с ним… Уже он, как бы, запротоколирован, он уже есть в компьютерной базе данных, мы с ним будем сравнивать.

А.Соломин Но стали еще изучать и другие материалы? Опять же, Александр Второй, фрагмент его одежды, которая была уже на нем в день покушения на него.

Е.Рогаев Да. Дополнительно было пожелание Русской Православной Церкви, чтобы были взяты образцы и другие, с чем можно было бы их сравнивать. Представители церкви присутствовали при изъятии данных образцов, которые были соответствующим образом запечатаны, запротоколированы, ну, для того, чтобы церковь понимала, что всё ведется с самого начала. С самого начала непосредственно то, что они видели, что всё правильно берется и будет анализироваться на основании изъятия именно этих образцов.

А.Соломин Спрашивают нас… Мы здесь уже возвращаемся к исследованию…

В.Соловьёв Рана на голове, да?

А.Соломин Нет, не про рану на голове даже. Кстати говоря, а что? Почему ее нет на черепе?

В.Соловьёв Считалось, что у Николая Второго рана на черепе была такая, что череп был прорублен насквозь. Это неправда. Вот, рядом со мной сидит Сергей Владимирович Мироненко, который обнаружил подлинное заключение лейб-медиков о ране на голове Николая Второго. И сегодня судебные медики сказали, что она не могла оставить никаких следов, поскольку наружная часть черепа уничтожена воздействием серной кислоты.

А.Соломин Нас спрашивают, на самом деле, кто конкретно отдавал приказ на убийство царской семьи? Вот, если очень кратко, документы сейчас позволяют ответить на этот вопрос?

С.Мироненко Документы позволяют рассуждать по этому поводу. Есть сведения о том, что это было решение Уралсовета. Юровский зачитывал некую бумагу перед тем, как начали стрелять. Архив Уралсовета, к сожалению, не сохранился – мы не сумели найти. Его просто нет. В перипетиях Гражданской войны он исчез. Телеграммы Ленина о том, что «Убейте Николая Второго и семью», тоже нету.

Тут возможны разные варианты. Я, например, если вы спросите мое мнение, считаю, что, конечно, уральские большевики согласовали убийство, но убийство только Николая Второго. А уже убийство его семьи – это была их, как бы, самодеятельность. Но здесь возможны разные варианты, разные мнения.

Понимаете, мы всегда говорим «Здесь мы знаем точно, а вот здесь документы, к сожалению, не могут нам дать точной картины. Здесь возможны разные гипотезы». Но то, что Владимир Ильич об этом знал, у меня лично никаких сомнений нет.

А.Соломин Мы сейчас должны дать джингл, и после этого у нас есть, ведь, еще несколько минут, да?

Еще один вопрос очень интересует, на самом деле. И Сергей Владимирович, наверное, вам этот вопрос. Вы знаете или не знаете, сегодня московская мэрия запустила опрос в рамках «Активного гражданина» о переименовании и станции метро Войковская…

С.Мироненко Я сегодня утром, выходя из своего подъезда, увидел листовку, призывающую москвичей голосовать, надо переименовывать или не надо.

А.Соломин Поскольку это имеет непосредственное отношение к судьбе Романовых, хотелось узнать у вас ваше мнение. Во-первых, нужно ли менять, с вашей точки зрения?

С.Мироненко Мое мнение такое. Все давно забыли, кто такой Войков и почему метро называется Войковская. Поэтому менять или не менять – это не самый главный вопрос нашей сегодняшней жизни.

А.Соломин А как вы думаете, почему по последним там данным, если посмотреть голосование, 56% говорят, что нет необходимости: «Нет, необходимо сохранить существующее название станции метро, железной дороги и транспортно-пересадочного узла». 56%.

С.Мироненко Люди привыкли к Войковской. Ну и что?.. Не понимаю. Понимаете, с одной стороны, действительно, Войков был комиссар Уралсовета, он выписал вот этот вот ордер на выдачу серной кислоты, он один из цареубийц таким образом. Его убили, когда он был полпредом в Варшаве, именно за это. Ну и именем такого человека называть станцию метро? Ну, действительно, это не тот герой, который должен быть в памяти наших с вами сограждан. Но его в памяти-то нету. Никто не знает, почему эта Войковская называется Войковской.

Е.Рогаев Ну, вот, вы сейчас говорите, уже знают.

С.Мироненко Ну, знаете, сегодня знают, завтра забыли. Это не главный вопрос. Давайте говорить о главном.

В.Соловьёв Если бы его не застрелили и если бы о нем не написал стихотворение Маяковский, наверное, имя Войкова вообще не сохранилось бы в истории, я думаю.

С.Мироненко Ну, сохранилось бы, но не в таком виде.

В.Соловьёв Ну, это был бы человек десятого какого-то уровня.

А.Соломин Спасибо вам большое. Работа рабочей группы, кстати говоря, продолжается, она еще не завершена. Но мы надеемся скоро совсем увидеть результаты и услышать, наконец, что вы приняли решение о дате и месте (ну, место захоронения уже понятно) царских детей.

Это была программа «Разворот», мы говорили о захоронении останков царской семьи. У нас в гостях был старший следователь Владимир Соловьёв, директор Государственного архива России Сергей Мироненко и заведующий Отделом геномики человека Института общей генетики РАН Евгений Рогаев. Спасибо вам большое.

С.Мироненко Спасибо.

В.Соловьёв Спасибо.

Е.Рогаев Спасибо.

Комментарии

10

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

02 ноября 2015 | 16:13

Достали уже с этими останками. Сколько можно греть тухлую тему? Вот занялись бы с таким же рвением и старанием за проблему захоронения останков всех воинов, павших в борьбе с немецким нацизмом. Так и наволакивают на кощунство. Понятно, что страстотерпцы, ясно, что пострадали невинно. Но почему вой именно вокруг них? Если в России сосчитать всех страстотерпцев и невинно убиенных - никакой бумаги не хватит просто всех переписать, если начать с древних времен. Холуйство так и прет из всех щелей, как же - царственные особы. Собака скучает по отобранному ошейнику.


02 ноября 2015 | 16:18

"Страстотерпицы" не один день таскали на себе полпуда драгоценных камней. Они требовались, надо полагать, для вящей заботы о бессмертии души? Вы и из них еще сделайте святых, чтобы православие еще смешнее было.


xuato 02 ноября 2015 | 16:30

Трагедия нормального царя родиться в ненормальной стране, а судя по комментариям гражданская война продолжается.
Теперь перейдём продолжительности рабочего дня. 14 июня 1897 года был издан декрет, ограничивавший рабочий день индустриального пролетариата по всей стране законодательной нормой в 11,5 часа в сутки. К 1900 году средний рабочий день в обрабатывающей промышленности составлял в среднем 11,2 часа, а к 1904 не превышал уже 63 часов в неделю (без сверхурочных), или 10,5 часа в день. Таким образом, за 7 лет, начиная с 1897 г., 11,5-часовая норма декрета на деле превратилась уже в 10,5-часовую, причем с 1900 по 1904 г. эта норма ежегодно падала примерно на 1,5%.

А что же было в это время в других странах? Да примерно то же самое. В том же 1900 году рабочий день в Австралии равнялся 8 часам, Великобритании — 9, США и Дании — 9,75, Норвегии — 10, Швеции, Франции, Швейцарии — 10.5, Германии — 10.75, Бельгии, Италии и Австрии — 11 часам.

В январе 1917 средний рабочий день по Петроградской губернии составлял 10,1 часа, а в марте он снизился уже до 8,4, т. е. всего за два месяца на целых 17%.

Однако использование рабочего времени определяется не только продолжительностью рабочего дня, но и числом рабочих дней в году. В дореволюционное время было значительно больше праздников – число праздничных дней в году составляло 91, а в 2011 году число нерабочих праздников, включая новогодние каникулы, составит лишь 13 дней. Не компенсирует эту разницу даже наличие 52 суббот, которые стали нерабочими с 7 марта 1967 года.


02 ноября 2015 | 19:09

xuato: Красиво, но какое отношение имеет к теме? Очень хочется еще монархии? Не надо было столько много писать, чтобы показалась, что несмотря ни на что, страна, таки, развивалась. Согласно данным математического моделирования, если взять за исходную точку 1913 год и исключить революции, Россия к 1941 году стояла бы на более высокой ступени развития, чем оказалась на самом деле. Это не секрет и сокрушительный ответ сторонникам коммунизма и сталинизма. Но вы правильно сказали, когда говорили о стране, у нас многое делается через жопу и ситуация вокруг перехоронения только лишний раз подтверждает это.


velit033 02 ноября 2015 | 20:14

rednaxel: А при чем тут коммунисты. Революцию в феврале 17го сделали не они, а либералы.
А дальше произошло то что происходит при весеннем пале травы. Когда от спички брошенной в кучку сухого мусора выгорает целая деревня.


grachikgrisha 02 ноября 2015 | 16:46

Похороните детей, в конце концов!


gradient 02 ноября 2015 | 21:24

В идеологический формат Эха Москвы не входит версия, что Николай II и его семья остались живы. Недавно ее озвучил в статье «Расстрел, которого не было» Евгений Ковалевич в журнале Загадки истории №33, 2015. Наверняка такие гиганты исторической науки, как Венедиктов и С Бунтман знают ее. Не по этой ли причине РП Церковь борется с захоронением останков, ей лучше знать. А чем объяснить, как не вкладом Золотого запаса Царя в содержание Красной Армии в Гражданскую войну и в Индустриализацию СССР. Разве что спекуляцией культурными ценностями, которую курировал Анастас Иванович Микоян?


gradient 03 ноября 2015 | 05:25

В идеологический формат Эха Москвы не входит версия, что Николай II и его семья остались живы. Недавно ее озвучил в статье «Расстрел, которого не было» Евгений Ковалевич в журнале Загадки истории №33, 2015. Наверняка такие гиганты исторической науки, как Венедиктов и С Бунтман знают ее. Не по этой ли причине РП Церковь борется с захоронением останков, ей лучше знать. А чем объяснить, как не вкладом Золотого запаса Царя в содержание Красной Армии в Гражданскую войну и в Индустриализацию СССР. Разве что спекуляцией культурными ценностями, которую курировал Анастас Иванович Микоян?


gradient 03 ноября 2015 | 05:28

+В идеологический формат Эха Москвы не входит версия, что Николай II и его семья остались живы. Недавно ее озвучил в статье «Расстрел, которого не было» Евгений Ковалевич в журнале Загадки истории №33, 2015. Наверняка такие гиганты исторической науки, как Венедиктов и С Бунтман знают ее. Не по этой ли причине РП Церковь борется с захоронением останков, ей лучше знать. А чем объяснить, как не вкладом Золотого запаса Царя в содержание Красной Армии в Гражданскую войну и в Индустриализацию СССР. Разве что спекуляцией культурными ценностями, которую курировал Анастас Иванович Микоян?


gradient 03 ноября 2015 | 05:30

В идеологический формат Эха Москвы не входит версия, что Николай II и его семья остались живы. Недавно ее озвучил в статье «Расстрел, которого не было» Евгений Ковалевич в журнале Загадки истории №33, 2015. Наверняка такие гиганты исторической науки, как Венедиктов и С Бунтман знают ее. Не по этой ли причине РП Церковь борется с захоронением останков, ей лучше знать. А чем объяснить, как не вкладом Золотого запаса Царя в содержание Красной Армии в Гражданскую войну и в Индустриализацию СССР. Разве что спекуляцией культурными ценностями, которую курировал Анастас Иванович Микоян?

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире