Приговор Константинову: власть не боится правых?

АНДРЕЙ ПОЗНЯКОВ: У нас сейчас в студии вместе с вами и нами слова Константинова слушал Кирилл Мартынов, обозреватель «Новой газеты» и доцент философского факультета Высшей школы экономики. Здравствуйте, Кирилл!

КИРИЛЛ МАРТЫНОВ: Здравствуйте!

ДАРЬЯ ПЕЩИКОВА: Кирилл, ну, вот как Вы оцениваете вообще такие высказывания? Согласны ли Вы с тем, что мог появиться большой болотный процесс справа?

А. ПОЗНЯКОВ: Особенно в свете такого приговора.

К. МАРТЫНОВ: Ну, наверное, Константинова можно понять, когда он хочет сделать такое заявление. И я здесь услышал не столько историю о том, как готовился большой процесс против правых, сколько историю о том, что мы все вместе делали одно дело, мы были оппозицией, мы были недовольны тем режимом политическим, который в России установлен. Вот посмотрите, я такой же как Навальный, я такой же как Удальцов, я такой же как все остальные люди, которые преследуются по Болотному делу, а также по ряду смежных с ними и политически мотивированных уголовных дел.

А. ПОЗНЯКОВ: А он такой же?

К. МАРТЫНОВ: Вот характерно, что Константинов не смог назвать пример 2-го подобного дела против националистов. То есть очень трудно понять в этой логике, почему именно Константинов был выбран, почему действительно ему было предъявлено настолько идущее в разрез обвинение со всеми остальными обвинениями, то есть он ничего вроде бы не украл, как вот там Навального обвиняют. Да? А ему сразу предъявили обвинение, по которому его можно было сажать на 10 лет.

Д. ПЕЩИКОВА: Кирилл, прости, я перебью, потому что дело в том, что, конечно, мы дали не всю речь Константинова и не все последнее слово. Я просто присутствовала на этом заседании и могу сказать, что он, в общем-то, пытался построить эту логическую цепочку, объяснить, почему к нему именно так. Во-первых, потому, что его хотели посадить на подольше…

К. МАРТЫНОВ: Дескать?

Д. ПЕЩИКОВА: Да. И поэтому такое обвинение серьезное. Вот. И плюс он приводил в пример, в общем-то, какие-то другие процессы и говорил о том, что вот просто не смогли собрать улики, но если бы нашли еще какие-то зацепки, то кого-нибудь из правых привлекли.

К. МАРТЫНОВ: Ну, понимаете, основные все-таки дела против правых, вроде дела Тихонова – Хасис, вроде беспорядков на Манежной, они имеют совершенно другую окраску. Это все-таки достаточно точечное явление, которое ни в какую более масштабную логику преследования правых не встраивается. Я повторюсь, Константинову, конечно, хочется быть участником какого-то более широкого фронта, несправедливо пострадавших от властей, но и он, видимо, действительно несправедливо пострадал от властей, и этот приговор вот нынешний совершенно нормальный для российского правосудия да и для любого, он это доказывает. Но мне не кажется, что есть какие-то серьезные основания полагать, что власть хочет как-то взять и разделаться со всеми националистами, ну, просто по той причине, что националисты все-таки во многом нужны нашей власти.

Д. ПЕЩИКОВА: То есть нам не надо задумывать о том, нет ли какой-то конспирологии, например, в последних новостях о задержании националиста Александра Поткина, которого тоже, как мы понимаем, скоро будут судить и не по политическому делу, а по совершенно другому, по делу о хищении.

К. МАРТЫНОВ: Вы знаете, я думал про Поткина естественно, когда сюда шел сегодня. Я видел, встречался с Поткиным весной, и он там на каком-то мероприятии, там на конференции в Сахаровском центре и он совершенно не производил впечатление человека, который, во-первых, хочет заниматься политикой, а, во-вторых, видит себя политическим лидером, ну, уж, конечно, представляет какую-то угрозу для властей. Он дословно говорил, что, Вы знаете, ну, сейчас можно поехать на Донбасс, можно там взять власть в каком-нибудь маленьком городе, человек 30 нужно, но я лично этим заниматься не буду и никому не советую. У меня семья, дети, ипотека. И, кстати, на человека, который украл 5 миллиардов долларов, он тоже не был очень похож.

Д. ПЕЩИКОВА: Ну, а зачем тогда? Вот тоже непонятно.

К. МАРТЫНОВ: Да. Я не знаю. Мне кажется, здесь возможны 2 сценария, оба из которых не очень конспирологические. 1-й сценарий заключается в том, что, ну, просто Поткин кому-то перешел дорогу в этот момент, и так замечательно совпало, что это совпало и с приговором Константинову. То есть такой размен произошел: Константинова мы выпускаем, Поткина мы забираем. Тем более что националисты все равно не вместе, не едины. И здесь никакой между ними там дружбы особой нет. Вот. А с другой стороны накануне действительно «Русского марша» это произошло, и, конечно, показательно, что это 1-й русский марш после всех крымских событий, и, возможно, там действительно готовится какое-то появление Стрелкова Игоря Ивановича и каких-то его посланников, которые могли бы сделать какое-то заявление. Трудно сказать. И мне кажется, что на самом деле наиболее реалистичный вариант – это история про то, что Поткин кому-то заранее перешел дорогу, а сейчас сказали, что в принципе можно его и взять, потому что, ну, да, действительно «Русский марш», да, действительно неизвестно, что происходит. Ну, то есть, короче говоря, это не какая-то тонкая игра властей. Я просто не знаю, кто в нашей нынешней власти способен вести какие-то тонкие, такие изощренные многоходовые игры.

Д. ПЕЩИКОВА: А Константинов, что? раньше перешел кому-то дорогу тоже?

К. МАРТЫНОВ: Вот про Константинова я, к сожалению, не знаю, что стояло именно за его конкретным преследованием. То есть это человек, который в общественную повестку вошел тем, что его несправедливо осудили в убийстве. Мы его, конечно, все защищали по мере возможности, потому что никто не должен быть несправедливо осужден в убийстве. Вот. И он… и задним числом говорилось, что еще он националист. То есть если честно, я не знаю никаких его славных дел, кроме того, что он был несправедливо обвиняемым на этом судебном процессе.

А. ПОЗНЯКОВ: Кирилл, но получается, что на самом деле Болотное дело, вот эти крупные политические, так называемые политические дела, они охватили либерально-демократическую так называемую оппозицию, охватили левых, а правых, получается, не затронули.

К. МАРТЫНОВ: Ну, правые же всегда дистанцировались все-таки от того гражданского протеста, который был развернут с осени 11-го года. И правых затронуло в контексте, например, той же Манежной площади, которая впрочем не была там чисто политическим явлением, была связано с недовольством миграции, с какими-то социальными процессами. Я думаю, что в одной стороны правые нужны нашей власти для того, чтобы всегда нас было, чем пугать. Если не мы, то правые. Это логика очень известна. С другой стороны сегодня, наверное, действительно можно говорить о том, что у власти могут быть проблемы с правыми, потому что после Крыма, когда огромное количество государственной пропаганды вот такой, связанной с русским миром, с нашим вот единством. Ну, то есть власть в какой-то момент наша взяла традиционную националистическую повестку и начала ее ставить на экраны телевидения. Это вот происходит все последние месяцы.

А. ПОЗНЯКОВ: Но вот Вы говорили, что Поткин, Белов-Поткин, он, по Вашему мнению, не представляет угрозу для властей. А на самом-то деле правые вот, они представляют угрозу, особенно в свете событий на востоке Украины, и в свете, кстати, между прочим, недавних событий, действительно недавних событий в Бирюлево, они представляют реальную угрозу для властей? И что они видят эту угрозу?

К. МАРТЫНОВ: Вы знаете, я так, ну, в Бирюлево не было… То есть в Бирюлево успели достаточно быстро купировать, и хотя это был, конечно, серьезный вызов на фоне всех последних событий, по-моему, украинских про него уже забыли. Я как раз вот об этом хотел сказать, вот по поводу опасности для властей. Вот власть вытащила эту националистическую пропаганду по сути и стала таким главным националистом, но власти все-таки приходится быть умеренным националистом. То есть она может выпустить Киселева в эфир, она может заставить Матвиенко говорить про русский мир, но все равно есть какая-то граница, и в России, в общем-то, окончательно стать таким Ле Пеном не получается по понятным причинам. Вот. И в этом смысле, мне кажется, опасность, со стороны правых заключается в том, что они… что правые идеи сейчас под влиянием самой российской пропаганды могут стать популярными в среде государственных служащих, в среде силовиков, в среде чиновников, может быть, среди местных каких-то элит. И, понимаете, если очень долго слушать российскую пропаганду, то можно в нее в конечном итоге поверить, а на 2-м шаге можно потребовать от властей, от Путина, чтобы он этой своей собственной пропаганде соответствовал. И здесь может начаться как бы такая гонка вооружений, кто из нас больший националист, кто из нас больше любит русский мир, кто больше готов на жертвы ради русских и России.

Д. ПЕЩИКОВА: Кирилл, то есть подучается, что сейчас не боятся правых, а наоборот они им удобны. Вот Вы упомянули Донбасс, например. Да? Эту ситуацию. Ведь они же поддерживают государственную политику по сути.

К. МАРТЫНОВ: Мне кажется, здесь проблема в том, насколько эти правые подконтрольны властям. То есть до тех пор, пока они подконтрольны, они удобны. До тех пор, когда они выходят за какие-то рамки, которые властями установлены, и, кстати, которые не всегда понятны, они становятся уже проблемой. Причем вот я обращаю внимание, знаете, многие российские молодые журналисты, которые сейчас как бы с патриотических позиций пишут, снимают там какие-то телепередачи, они, по-моему, выходят, в общем, совершенно очевидно за те просьбы, о которых им формулируют их патроны. То есть они говорят, вот мы сейчас Донбасс освободим, потом пойдет на Львов и на Киев, а в конце концов свергнем мировой капитализм. То есть это так забавно смотрится, но это публикуется на… в изданиях вроде «Известий», условно говоря, можно такого рода тексты найти. И, конечно, если в это всерьез во все верить, то это уже проблемы для властей.

А. ПОЗНЯКОВ: Давайте сверим часы и представления наши с нашими радиослушателями. Вопрос опасны ли правые для власти, мы хотим адресовать к вам, дорогие наши радиослушатели. Если вы считаете, что правые представляют угрозу для власти российской, звоните по номеру 660-06-64. Если нет, 660-06-65.

Заставка

Д. ПЕЩИКОВА: Итак, я повторю вопрос: опасны ли правые для российской власти? Если вы считаете, что да, звоните по номеру 660-06-64. Если считаете, что нет, звоните по номеру 660-06-65. Пишите нам смс. Наш номер – плюс 7 985 970 45 45. Твиттер-аккаунт «Вызвон». Как вы отнеслись к этому приговору? И как вы считаете, вообще он о чем свидетельствует?

А. ПОЗНЯКОВ: Кирилл, вот такой вопрос. Мы вспомнили восток Украины. В этой связи в голову приходит такая фигура как Игорь Стрелков. И многие подобные участники этих самых боевых действий, они относятся к правому движению, вот как мы его представляем? К Поткиным, к Константиновым, ко всевозможным другим?

К. МАРТЫНОВ: Ну, если вспомнить, что другом Стрелкова действительно много лет являлся Бородай, который вот куда-то исчез сейчас из общественного поля еще больше, чем Стрелков, то, безусловно, естественно они относятся к правому движению. Они не столько националисты, а так называемые националисты-имперцы. Вот есть такой несколько комичный термин. И они достаточно долго, последовательно, уже, наверное, около 20 лет об этом заявляют, в том числе на страницах газеты «Завтра». Как известно, Стрелков вместе с Бородаем в середине 90-х годов публиковал тексты, ну, и так далее. То есть здесь это очень все четко прослеживается. Конечно, другой вопрос, что стрелков на идеолога совершенно не похож, не тянет, и у него, видимо, какие-то другие таланты.

А. ПОЗНЯКОВ: А насколько националисты-имперцы вообще в принципе связаны и близки с националистами, ну, борцами с миграцией, с националистами такими вот русскими? У них по идее даже ведь идеология несколько противоречивая получается.

Д. ПЕЩИКОВА: В общем, есть единство в этом движении?

К. МАРТЫНОВ: Вы знаете, нет. Ну, с одной стороны, конечно, у них нет единства, и есть та противоположная линия, которая нацдемы – национал-демократы, они, конечно, выступают за русскую республику, как известно, и борются с мигрантами. Для них эта риторика особенно характерна. Но Вы знаете, очень показательна эта вот… можно просто посмотреть, увидеть, насколько это красиво в кавычках работает. За последние месяцы антикавказская риторика и даже антитаджикская риторика с правых сайтов практически полностью вытеснена в сторону украинской. То есть там, где раньше была фигура вот мигранта, там сейчас фигура…

Д. ПЕЩИКОВА: Теперь фашист-украинец.

К. МАРТЫНОВ: Да, фигура фашиста-украинца, который там… Деды воевали, значит, мы должны с ними бороться. И можно просто вот… Я даже видел попытки составить такой количественный анализ, как часто раньше писали правые о мигрантах, как часто они теперь пишут про украинцев. В общем, замена произошла. Конечно, не на 100 процентов. Конечно, не все с этим согласились. Но в каком-то смысле они договорились, в общем.

Д. ПЕЩИКОВА: Понятно. Спасибо большое. Я напомню, что у нас в студии Кирилл Мартынов, обозреватель «Новой газеты». Мы с ним разбирались, опасны правые для власти или не опасны. Разбирались мы в этом вопросе и с вами. И вот хотим подвести итоги голосования. Давай, Андрей, ты по телефону, я по сетевизору.

А. ПОЗНЯКОВ: Смотрите, 48 процентов из тех, кто звонил на указанные номера телефонов, считают, что все-таки опасны правые для власти. 52 процента считают, что неопасны. Ну, то есть практически 50 на 50.

Д. ПЕЩИКОВА: А я тебе скажу, что в сетевизоре тоже практически 50 на 50. Только наоборот 56 процентов считают, что опасны, а 44 считают, что не опасны. Для Вас вот, Кирилл, неожиданный результат голосования нашего?

К. МАРТЫНОВ: Мне кажется, что как раз вот такая амбивалентная ситуация, когда мы не понимаем, контролирует ли власть правых, насколько она контролирует, и насколько правые способны использовать энергию этого крымского возрождения в кавычках, она как раз и показывает эти проценты, что вполне разумно.

А. ПОЗНЯКОВ: Спасибо большое. Это Кирилл Мартынов, обозреватель «Новой газеты», доцент философского факультета Высшей школы экономики.