'Вопросы к интервью
14 октября 2014
Z Разворот Все выпуски

Марш националистов в Киеве
Откуда взялась Украинская повстанческая Армия


Время выхода в эфир: 14 октября 2014, 16:08



А. ПОЗНЯКОВ: 16 часов 05 минут в российской столице, в студии «Эха Москвы» Андрей Позняков, Дарья Пещикова, мы продолжаем наш «Разворот», продолжаем обсуждать самые актуальные новостные темы.

Д. ПЕЩИКОВА: Сейчас мы переносимся на Украину, мы обращаемся к Киеву и будем говорить о том, что там сейчас происходит. В новостях вы наверное уже слышали какие-то основные данные, но вот мы сейчас будем разбираться и выяснять подробности.

А. ПОЗНЯКОВ: Итак, наши взгляды обращены к Киеву, как (неразборчиво). Мы разворачиваемся к Украине, там, если верить если верить советнику главы МВД Украины Антону Геращенко, сейчас уже начала немножко успокаиваться обстановка. По его словам, расходятся участники протестных акций.

Д. ПЕЩИКОВА: Но тем не менее, 50 человек опять же по его данным задержали, он называет этих людей провокаторами, и говорит, что они в общем-то пытались вызвать милицию на конфликт, и им видимо это удалось. Потому, что поступали сообщения и о каких-то в общем чуть ли не взрывах. Но во всяком случае о том, что взрывпакеты бросали в милицию, об этом сообщалось. Я напомню, поводом вообще что стало. Дело в том, что сегодня верховная рада должна была принять несколько важных законопроектов, в том числе документ о признании членов украинской повстанческой армии воюющей стороной, за независимость Украины. То есть, такими борцами, бойцами за Украину.

А. ПОЗНЯКОВ: Да, и сегодня по этому случаю… Ну, кстати по случаю между прочим годовщины УПА, сегодня партия «Свободы», правая партия проводила свою акцию в центре Киева, и формат этой акции, как вы уже слышали в новостях, был изменен, и они прошли шествием к зданию верховной рады, где собственно и развернулись самые острые, самые горячие события этого дня.

Д. ПЕЩИКОВА: Ну, мы так понимаем, что еще поводом стало для обострения? То, что верховная рада в итоге этот законопроект так и не рассмотрела. Его 7 раз пытались поставить на повестку дня, но в итоге он так поставлен и не был. Это значит, что проблема возникла на уровне собственно говоря рады, и на это отреагировала улица, как часто и бывает.

А. ПОЗНЯКОВ: Последние сводки, которые мы видим по российским агентствам: «молодые люди в масках под знаменами партии «Свободы» начали разбирать брусчатку перед верховной радой, бросали камни в здание, в охранявших сотрудников милиции летели дымовые шашки, шумовые гранаты и взрывпакеты. Осколки от взрывов долетали до второго этажа парламента», — отмечает ТАСС.

Д. ПЕЩИКОВА: Ну, то есть такой Майдан, который снова оживает. Мы вспоминаем сразу события этой зимы, и в общем то обострение и тот накал, который там был, он вернулся в город. Но, тем не менее, нам в общем сообщает агентство, что сейчас обстановка стала спокойней.

А. ПОЗНЯКОВ: Ну, результаты как вы уже слышали, всех этих событий заключается в том, что парламент сейчас заседать не будет, заседание было объявлении закрытым, кворума нет, и в общем-то вопрос отложен в долгий ящик. Но вопрос этот кстати интересный, мы решили обратиться к истории украинской повстанческой армии, и уже сейчас в студии с нами директор фонда «Историческая память», историк Александр Дюков, здравствуйте.

А. ДЮКОВ: Здравствуйте.

А. ПОЗНЯКОВ: Вопрос… Вы уже слышали, да, что на Украине как раз пытались поставить на рассмотрение парламента вопрос в отношении УПА как к борцам за независимость своей страны. Я общался с некоторыми журналистами, нашими коллегами, которые рассказывали… Ну, они с Западной Украине рассказывали, что дедушка, бабушка воевали на стороне УПА, и они совершенно не воспринимают себя, и собственно вот эту вот организацию, как сторонников Гитлера, и как фашистов.

Д. ПЕЩИКОВА: И многие, кстати, приводят в качестве аргумента как раз тот факт, что боролись и против советской власти, и против Германии. То есть, что они были ни на одной, не на другой стороне. Как вообще на самом деле все это было? Вы можете нам напомнить, мы потому, что хотим разобраться в этой истории.

А. ДЮКОВ: Ну, прежде всего я бы хотел обратить внимание на тот момент, что в том законопроекте, который сегодня пытались внести в раду, и за который рада отказалась голосовать. Речь шла не только о военнослужащих украинской повстанческой армии, но и о членах организации украинских националистов. Это две разные организации, в какой-то степени украинскую повстанческую армию можно считать боевым крылом ОУН, поскольку контроль был достаточно высок, но тем не менее, это все-таки организации разные. И тот протест, который вызывает обычно (неразборчиво) УПА, вызывает на востоке Украины, он на самом деле по большей части связан не столько с УПА, сколько с ОУН. ОУН было такой типичной фашистской организации Восточно-Европейской. Со своим Фюрером, со своими знаками, например они вскидывали так же как и немцы руку вверх и наискось при приветствии, говорили «Слава Украине, героям слава».

Д. ПЕЩИКОВА: Мы слышали. Да, эти лозунги сейчас часто.

А. ДЮКОВ: Эти люди имели свои истребительные планы, например именно они еще до нападения на Советский Союз, разработали огромную программу по уничтожению не лояльных, и ассимиляции поляков, изгнанию поляков, и так далее. Эти люди ответственные за массовое уничтожение евреев летом 41-го года, которое осуществлялось иногда совместно с немцами, иногда самостоятельно. Виновны так же и за организацию, приводившуюся уже руками УПА – резню поляков на Волыне, когда по наиболее адекватным оценкам, погибло где-то 60 тысяч человек.

А. ПОЗНЯКОВ: То есть, все-таки УПА на самом деле не смотря на то, что они не являются ОУН, они все равно участвовали вот в этих событиях.

А. ДЮКОВ: УПА – это было боевое крыло ОУН. НА самом деле, когда мы сейчас говорим про УПА, мы принимаем немножко не правильную дату. Все говорят, что дата создания УПА – это 14 октября. НА самом деле – это не правда. 14 октября, в качестве даты создания УПА, было назначено достаточно поздно. Если мне не изменяет память, в 47-м году, приказом командующего УПА – Шухевича. На самом же деле создание УПА, реальное создание УПА, началось я январе-феврале 43-го года. И первые мероприятия, которые осуществляли формирование УПА, это были нападения на польские колонии, и уничтожение поляков, то есть своеобразные этнические чистки.

Д. ПЕЩИКОВА: Так а за что боролись все-таки? Вот их сейчас борцами за независимость признать хотят. А за что они реально, вот какая идеология?

А. ДЮКОВ: Они боролись за независимость.

Д. ПЕЩИКОВА: То есть, здесь нет противоречий абсолютно?

А. ДЮКОВ: Здесь нет противоречия. Речь, на самом деле на мой взгляд лично идет не о том, за что боролись, а какие методы они применяли. Понятно, что боевые действия, они всегда связаны с гибелью того, кто гибнуть не должен. Они всегда связаны с жестокостью, они всегда связаны с насилием. Но все-таки следует отмечать результат боевых действий, от намеренно осуществлявшихся, и намеренно подготавливавшихся этнических чисток. В распоряжении историков, есть уже опубликованные, и известные историками и в Канаде, и в США, и в Швеции. Много людей сейчас занимается историей украинского национализма. Множество историков, из разных стран. И все они говорят об одном, что существовали планы этнических чисток, существовали в 41-м реализовывали, существовали в 43-м реализовывались против поляков, и с этим ничего нельзя поделать. Поэтому нам не нужно использовать советский язык, да? Что ОУН или УПА – это предатели советской родины, что они плохие потому, что они сражались с красной армией. Это не тот, и не правильный язык. Нужно говорить о том, что они плохие не потому, что они сражались с красной армией, а потому, что они готовили и осуществляли преступления против мирного населения.

Д. ПЕЩИКОВА: Ну вот тогда признание в таком случае, если рада все-таки к этому придет? Это будет просто какой-то символический жест? Что за этим стоять будет?

А. ДЮКОВ: Мы вот сейчас видим, что не решение рады, отказ от принятия закона радой, он вызвал достаточно серьезные проблемы на улице. На самом деле за всем этим стоят вещи, вполне значимые для сегодняшнего дня. Дело в том, что когда создавалась нынешняя система украинской власти, после 22 февраля нынешнего года, система правоохранительных органов в значительной степени была разобрана. Не существовала система правоохранительных органов. Её пришлось вот создавать. В процессе воссоздавания, частью из этих правоохранительных органов стали праворадикальные организации. Такие например, как социал-националистическая ассамблея… Ну, это настоящие неонацисты, которые ныне оформлены в полк МВД «Азов». Есть и другие подразделения. И вот сейчас украинская власть встает перед тяжелым выбором. Есть то, что действительно необходимо делать. Необходимо делать для того, чтобы как-то притушить нынешний гражданский конфликт. И есть то, что от низ требуют правая улица, правый фланг. Сейчас они стоят перед очень тяжелым выбором. Именно под давлением улицы в свое время, был принят, ставший буквально керосином в костре, решение об отмене закона о статусе региональных языков. Сейчас, насколько я понимаю, украинские власти отказываются принимать законопроект об ОУН, УПА, но вместе с тем президент Порошенко объявил сегодняшний день 14 октября днем защитника отечества. Это прямо не привязывается к этому дню, но это своеобразная…

Д. ПЕЩИКОВА: Но отсылка идет.

А. ДЮКОВ: Отсылка идет. Это своеобразная на мой взгляд кость, которая бросается в улицы.

А. ПОЗНЯКОВ: Ну вот смотрите, вы говорите о реакции в первую очередь Восточной Украины. Вот вы в принципе описали… Сейчас рассказывая об участии УПА в чистках, вы описали то, за что не любят УПА. Но поясните, пожалуйста…

Д. ПЕЩИКОВА: За что же так любят?

А. ПОЗНЯКОВ: За что их так любят, и чем они еще занимались. У них все-таки… Они же не все время занимались чистками, у них же были какие-то достижения, какие-то операции. Что-то они делали, как это называется, для освобождения Украины.

А. ДЮКОВ: Ну вот смотрите, 43-й год, создается украинская повстанческая армия. Из чего она создается? Существует оуновская подпольная сеть на территории Западной Украины.

А. ПОЗНЯКОВ: Это партизаны?

А. ДЮКОВ: Нет, это не партизаны, это подполье. Это подполье националистическое, антисоветское, и не особо лояльно относящееся к нацистам. Воевать они с нацистами не воюют, но находятся в такой вооруженной оппозиции. Это десятки тысяч человек. Потом на основе этого, создается украинская повстанческая армия. Украинская повстанческая армия – это бывшие украинские коллаборанты из полицейских батальонов, которые ушли в лес. Плюс местные крестьяне УПА, это между прочим вооруженные структуры, которые… Она призывалась не по добровольческому, а по мобилизационному принципу, то есть мобилизовывалось в местное население. Итого к подпольной сетке ОУН и к УПА, принадлежат десятки тысяч человек. Общим количеством наверное до 100, может быть и больше тысяч человек. У каждого из этих людей есть свои родственники, родные. Это независимо от идеологии – это то, что люди помнят. Это наши, и они воспринимают их как свои.

А. ПОЗНЯКОВ: А занимались-то чем? Вот они что, устраивали… Я не знаю, диверсии какие-то, против кого диверсии?

А. ДЮКОВ: Значит, основная деятельность была – это борьба с поляками. Это Волынская резня, ну, в общем об этом многое известно, я думаю, подробно рассказывать не надо. Вторая роль – это борьба с советскими партизанами. Советские партизаны в 43-м году выходили на территорию Западной Украины, и из-за наличия там уже существующей повстанческой подпольной сетки ОУН, они закрепиться там не смогли.

Д. ПЕЩИКОВА: Почему они боролись с партизанами?

А. ДЮКОВ: Ну, они в общем были весьма антисоветски настроены.

Д. ПЕЩИКОВА: Они боролись против советской власти в целом.

А. ПОЗНЯКОВ: Ну, так они воспринимали только оккупантов, да?

А. ДЮКОВ: Они воспринимали советских партизан, как представителей советской власти. Ну, совершенно справедливо на самом деле. И поэтому они с ними боролись. И наконец третья вещь, которая происходила не так долго, но которая все-таки происходила, это нападение на немецкие подразделения. На немецкие подразделения они нападали в принципе когда они заходили на контролируемую УПА территорию, начинали там какие-нибудь хлебозаготовки, или еще чего-нибудь, тогда были нападения. В борьбе с немцами уделялось в общем значительно меньше времени, и среди 44 года, там опять начались плотные контакты, немцы передавали уповцам оружие, передавали радистов, и многое чего полезного. Потому, что им нужно было поддерживать напряжение уже в советском тылу.

Д. ПЕЩИКОВА: Вот Елена обращается к вам с вопросом. Она собственно сама жительница Украины, и говорит: «Вот вы копаетесь во всяких исторических фактах. А я вам как украинка скажу, что УПА сегодня – просто символ борьбы за свободу». Это действительно так?

А. ДЮКОВ: А Сталин – это символ борьбы за порядок, и борьбы с коррупцией.

Д. ПЕЩИКОВА: Ну, это для одних так, для других так. Насколько серьезна действительно вот эта историческая память в Западной Украине, насколько она героизирует УПА. Действительно в такой мере, что там все считают их освободителями?

А. ДЮКОВ: На самом деле я думаю, что в принципе конфликтность героизации УПА жителями Западной и Восточной Украины, оценки, она несколько преувеличена. Я уверен, что достаточно большое количество западных украинцев относятся очень позитивно к УПА. Вместе с тем я не думаю, что оставаясь на территории Западной Украины, эта идеология является конфликтной. У каждого региона могут быть свои какие-то ценности и представления об истории.

Д. ПЕЩИКОВА: А вот Сергей из Москвы вас спрашивает по поводу численности УПА. «Такое ощущение, что теперь у всех украинцев родственники состояли в УПА», — пишет он нам.

А. ДЮКОВ: Численность… Во-первых необходимо различать численность УПА, и численность подпольной сетки ОУН. Это разные вещи. Естественно численность УПА была меньше, чем численность подпольной сетки. К подпольной сетке могли принадлежать люди, которые просто там передавали какие-то сведения, или носили какую-то корзинку с едой. Если же говорить о собственно боевых штыках, то общая численность на мой взгляд находится где-то в районе 100 тысяч человек. В советское время численность УПА в отчетах НКВД, очень сильно завышалась, и это было потому, что никакого учета по существу налажено серьезного не было.

А. ПОЗНЯКОВ: 100 тысяч – достаточно серьезная сила.

А. ДЮКОВ: Да. В общей сложности, за весь период деятельности.

А. ПОЗНЯКОВ: Вот еще один вопрос в СМС к нам пришел. Ну, вопрос кстати знаковый для того, чтобы как-то определить в системе целостных координат: «А как УПА относились к евреям, и вообще к вопросу расовому, национальному»?

А. ДЮКОВ: ОУН относилось к евреям резко негативно, и планировало этнические чистки евреев, и осуществляло их в 41-м году.

А. ПОЗНЯКОВ: А УПА?

А. ДЮКОВ: Погромы были практически в каждом населенном пункте Западной Украины. УПА относилось к евреям так же, как ОУН, но к 43-му году отношение АОУН к евреям было уже резко изменено. К 44-му же году преследование оуновцами, и соответственно уповцами евреев, было прекращено в значительной степени потому, что их на территории Западной Украины и не осталось. В любом случае, конечно нельзя говорить о том, что УПА была однозначно антисемитской организацией.

Д. ПЕЩИКОВА: Владимир из Нижегородской области спрашивает: «А какие вообще могут быть варианты? Если не борцы за независимость, тогда кто»?

Гость: На самом деле я не думаю, что… Дело не в том, борцы они за независимость, или не борцы за независимость. Важно то, преступная это организация, или не преступная.

Д. ПЕЩИКОВА: То есть, ее надо признать официально (неразборчиво).

А. ДЮКОВ: Любая организация, борется за независимость. Исламское государство с которым сейчас приходится воевать США, тоже борется за хорошие идеи, и моет быть даже где-то и за независимость. Только это другая независимость, не похожая на то, что мы считаем правильным. Но тем не менее, совершают ли преступления, или не совершают? ОУН – однозначно преступная организация. Преступная ли организация УПА – это вопрос более дискуссионный, нужно подходить к нему как историки. И (неразборчиво) кто совершал преступление, от тех, кто не совершал преступление. В рядах УПА были люди, которые не совершали преступление. Но были и достаточно много те, кто совершал.

Д. ПЕЩИКОВА: Речь идет об организации все-таки, не об отдельных представителях.

А. ДЮКОВ: Как организации я считаю, что это было боевое крыло ОУН. ОУН – это преступная организация.

Д. ПЕЩИКОВА: Понятно.

А. ПОЗНЯКОВ: Тут вопрос такой кстати: историография УПА, они как представляются? Скорее как враги?

А. ДЮКОВ: В какой историографии?

А. ПОЗНЯКОВ: В отечественной историографии.

А. ДЮКОВ: В отечественной историографии УПА практически не существует. Есть несколько авторов, которые занимаются этим вопросом, есть несколько сборников документов, но историографии как таковой – нету. Есть общественное представление. В общественном представлении так же как и на Восточной Украине, конечно УПА – это дается негативная оценка.

Д. ПЕЩИКОВА: А вот на Украине в историографии как раз меняется, как то оценка? Со временем вот меняется власть? Меняется ли оценка? Мы же знаем, что историю часто подгоняют под какие-то реалии.

А. ДЮКОВ: Естественно, в советское время оценка была негативной, естественно допустим во времена Ющенко реализовывалась целая программа по героизации ОУН УПА, и это нашло отражение и в историографии. Есть специальные структуры, которые занимаются именно воспеванием героизма ОУН УПА, не обращая внимание на преступление. Конечно политическая ситуация влияет на историографию.

Д. ПЕЩИКОВА: Ну, вот меняется ситуация.

А. ДЮКОВ: Сейчас она не меняется, сейчас в большинстве работ украинских историков ОУН и УПА оцениваются позитивно.

А. ПОЗНЯКОВ: Тут вопрос: Илья из Москвы присылает… А как же Нюрнбергский процесс? Вот там фигурировало УПА?

А. ДЮКОВ: Нюрнбергский процесс – это процесс над главными нацистскими преступниками. Не деятельность ОУН, не деятельность УПА, не деятельность допустим фронт-литовских активистов, или хорватских усташей, не рассматривались на Нюрнбергском процессе. Поэтому это не входило в легитимность этого военного суда. Поэтому никакого решения по ОУН, этот суд не выносил, и не мог выносить. Вместе с тем, в материалах его есть сведения о сотрудничестве формирования ОУН с нацистскими спецслужбами…

А. ПОЗНЯКОВ: Ну, какие-то оценки даются? Вот вопрос собственно который волнует. Понятно, что решения по ним отдельного нет, но оценки какие-то (неразборчиво).

А. ДЮКОВ: Ну, в документах… Там есть в материалах Нюрнбергского трибунала документ, свидетельствующий о том, что они сотрудничают с нацистскими спецслужбами. Но каких-либо оценок не дается. Потому, что это не было задачей суда. Другим националистическим и фашистским организациям Восточной Европы, так же не дается никаких характеристик.

Д. ПЕЩИКОВА: Александр, ну давайте вот вернемся к сегодняшнему дню, да? Была эта идея внести такой законопроект. Почему сейчас это делается? Это пиар какой-то перед очередными выборами? И почему это опять же не прошло?

А. ДЮКОВ: С одной стороны это пиар, да. Это пиар прежде всего фракции «Голос свободы» националистической, который представлен сейчас в парламенте, и который хочет сохранить свое представительство в парламенте. Для того, чтобы сохранить это представительство, ей нужно идти на конфликт, и нужно чем-то кормить свой ядерный электорат. Это один из моментов, при помощи которого свобода пытается свой электорат накормить. С другой стороны это давление праворадикальной улицы, на нынешнюю систему украинской власти, которая неизбежно сдвигается все более… Под таким давлением все более и более в право. И, на мой взгляд, это процесс очень негативный потому, что я уверен, что советники, которые там есть американские, ЕЭС, они советуют не делать этого. Но сможет ли такое давление украинская власть выдержать? Тем более, что давление, которое как мы понимаем, поддержано не только какими-нибудь протестами мирными, но и боевиками, я ответить на это не могу. На мой взгляд, сейчас украинская власть пытается сделать символический жест 14 октября считать праздником…

Д. ПЕЩИКОВА: Такой компромисс нашли.

А. ДЮКОВ: Да, и на этом удовлетвориться.

Д. ПЕЩИКОВА: Ну как мы видим, из последних сообщений все-таки эти протесты в Киеве постепенно стихают, и будем надеяться, что никаких новых серьезных столкновений в ближайшее время не будет.

А. ПОЗНЯКОВ: Ну, будем следить за тем, что там происходит. Тем более, речь идет действительно о достаточно большой демонстрации. Порядка 8 тысяч человек по некоторым оценкам там собрались. Спасибо большое, у нас в студии в эфире был директор фонда «Историческая память», историк. Александр Дюков.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире