'Вопросы к интервью
16 сентября 2014
Z Разворот Все выпуски

Украинский закон об особом стутасе Донбаса


Время выхода в эфир: 16 сентября 2014, 14:10


ЕВГЕНИЙ БУНТМАН: У нас сейчас на прямой телефонной связи Вадим Карасев, директор украинского Института глобальной стратегий. Вадим, добрый день!

ВАДИМ КАРАСЕВ: Здравствуйте!

АЛЕКСЕЙ ГОЛУБЕВ: Здравствуйте!

Е. БУНТМАН: Мы, наверное, Вас сейчас отвлекаем от прямой трансляции ратификации соглашения Украина – ЕС, но, пожалуй, что и может быть важнее в контексте последних событий – закон об особом порядке самоуправления на Донбассе, тем более сама процедура принятия была довольно странной. Было закрытое заседание Верховной рады, и оппозиционные… Ну, как? Оппозиционные депутаты от «Батькивщины» и депутаты от «Свободы» очень возмущались. Почему закрытое заседание для начала?

В. КАРАСЕВ: Ну, во-первых, потому что… информация силовиков о ситуации в зоне АТО, и очевидно сторонники сказали, что… или доложили, что военного решения, по крайней мере, сейчас, на данном этапе конфликта на Донбассе нет, что нужно остановить, чтобы спираль военного насилия, вооруженного насилия, она очень опасна для Украины. Ну, и, наверное, какая-то закрытая информация прошла о том, уже не думал, что прозрели богемные политики, что этот закон об особом статусе, он согласован с Европейским союзом и Российской Федерацией. Так что это закон, который подан президентом Порошенко, но думаю, что основные положения этого закона согласованы в треугольнике, а значит и шанс на то, что этот закон будет, и сепаратисты или ополченцы, как говорят в Российской Федерации, примут этот закон. Вынуждены будут принять этот закон.

Е. БУНТМАН: У меня несколько конкретных вопросов. Вот это я уже к слушателям обращаюсь, если Вам интересно прочитать полностью текст закона на украинском языке, в оригинале текст висит на сайте «Эха Москвы». Теперь к Вам, Вадим. Вопрос по некоторым положениям. Там есть несколько основных основополагающих пунктов. Во-первых… Ну, так по порядку. Во-первых, может быть не по важности, а по порядку. Местные выборы. Выборы в органы самоуправления, которые назначены на 7 декабря. Это вообще как… кто будет управлять этими особыми территориями?

В. КАРАСЕВ: Местные органы власти. Местные советы, облсоветы, горсоветы, избранные мэры, председатели облсоветов. В общем, вот они и будут управлять. И если говорить о правоохранительных органах, то создается народная милиция. Очевидно многие вооруженные люди, ополченцы, они станут основой, ядром вот этой народной милиции, а фактически это муниципальная полиция, если говорить европейским языком. Ну, и будут эти органы власти сформировывать и судейский корпус, и прокуроров.

Е. БУНТМАН: То есть все ветви власти, вся низовая власть будет формироваться теми, кто контролирует сейчас Донецкую и Луганскую народные республики?

В. КАРАСЕВ: Да, ну, если… Ну, во-первых, тут должны соблюдаться стандарты демократического волеизъявления. Да? Должно быть честные, конкурентные, прозрачные, справедливые выборы. Это очень важный момент. И тут должны быть, наверное, какие-то наблюдатели. Наверное, они будут. Так… выборы на Украине проходят в достаточно конкурентной обстановке. Вот это важный момент. Тогда… избирателей из Донецка, Луганска, Донецкой, Луганской области, той части, которую контролируются республиками, они будут выбирать. Захотят выбирать, значит, пусть будут все эти руководители. И главное, что это в составе Украины, территориальная целостность не нарушается, в рамках правового поля Украины.

А. ГОЛУБЕВ: Вадим…

В. КАРАСЕВ: … Украины в рамках правового поля.

А. ГОЛУБЕВ: Вадим, смотрите, вот есть такая проблема: в ДНР уже поприветствовали принятие закона об особом статусе Донбасса, но только в том случае они его принимают, если этот закон означает независимость Донбасса. И это сказал премьер-министр самопровозглашенной Донецкой народной республики Захарченко. Вот как в свете того, что Вы сказали, что эти области остаются в составе Украины, так в итоге… В итоге что?

В. КАРАСЕВ: Это риторика, чтобы сохранить лицо. А кто эту независимость поддержит? Если Россия не будет ее поддерживать? Если этот закон согласован с Российской Федерацией. Вот. И регионы самостоятельно восстановят инфраструктуру Донбасса, промышленность Донбасса? Нет, не восстановят.

Е. БУНТМАН: Ну, насколько…

В. КАРАСЕВ: Понятно, что воевали за независимость, но придется согласиться на особый статус в рамках Украины, в рамках территориальной целостности Украины. Да, с расширенными полномочиями. Да, в условиях… Но это не независимость. Это не республики. Это области. Ну, понятно, что нужно сохранить лицо. Понятно, что нужно выйти из конфликта как-то. Для этого и служит такого рода риторика. Но все прекрасно понимают, что какой выход? Воевать дальше? Бороться за независимость с непонятной перспективой превращения этих регионов в черную дыру, которая будет генерировать постоянные конфликты в Украине и конфликты в отношениях между Украиной и Россией, стало быть и стабильность во всей восточной Европе и в Европе в целом.

А. ГОЛУБЕВ: Есть еще один момент. Недовольство определенных политических сил на самой Украине вот этим законопроектом. Уже Тимошенко сказала, что он не принесет Украине мира. Вот представители «Свободы» и других таких более или менее радикальных сил, они им недовольны. То есть их не устраивает такой автономный статус этих областей. Как будет решаться это противостояние политическое внутри Украины?

В. КАРАСЕВ: Нужно учитывать, что Украина уже в выборах. Партии, выборы. У каждой политической силы своя избирательная стратегия и своя как бы риторика. Так? Тем более что если это инициатива Порошенко, если этот закон начнет давать результаты в ходе реализации, позитивные результаты, понятно, что Ярош… президента Порошенко, то бишь его конкурентов. И тем более что часть этих партий, она опирается на большую часть общества. И больше на большую часть общества, которая считает, что это прогиб перед сепаратистами, прогиб перед Россией, прогиб перед Европой, и нужно и дальше делать все, что… ну, вот давить на Донбасс, и силой забрать его обратно в Украину или вообще оставить его за пределами Украины. Хай там не хай, пускай самостоятельно разбирается со своими проблемами, а мы быстрее войдем в НАТО и в Европейский союз.

Е. БУНТМАН: Вадим…

В. КАРАСЕВ: … новую элиту. Сам прецедент такой децентрализации, потому что Порошенко объяснял, что этот закон может стать моделью именно для децентрализации по всей стране. Такие полномочия могут получить и другие области. Поэтому Порошенко заявлял, что особые права самоуправления в этих регионах – это примерно то же… такие права у польских земель. Поэтому тут не столько уступка сепаратистам, сколько это укладывается в стратегию децентрализации украинской государственности со стороны новой власти.

Е. БУНТМАН: Ну, мне кажется, это объяснение все-таки опять же как… как Вы говорили про сепаратистов, это попытка сохранить лицо все-таки со всей критикой, которая обрушилась на Порошенко.

В. КАРАСЕВ: Лицо, конечно. Ну, понятно, что есть всегда риторика. Есть реальность конфликта. Есть риторика конфликта.

Е. БУНТМАН: Конечно.

В. КАРАСЕВ: И понятно, что Порошенко нужно тоже делать все, чтобы его не обвинили в том, что он идет на лишние уступки самопровозглашенной республике.

Е. БУНТМАН: Вы знаете, я может быть… Да? Я, может быть, Вам сейчас задам дурацкий вопрос, что до выборов в Верховную раду? То есть я понимаю, выборы в местные органы самоуправления…

А. ГОЛУБЕВ: Да, в октябре-то что будет?

Е. БУНТМАН: А в октябре эти особые территории предполагается, что они будут участвовать в выборах в Верховную раду или нет?

В. КАРАСЕВ: Нет, там дата есть – 9 ноября так выборы должны в местные органы власти. А затем, наверное, пойдут довыборы в тех округах, где… мажоритарных округах, где их не будет. Нет, вряд ли. Я думаю, что до 26 числа вряд ли. Сложно будет подготовить эти регионы на мажоритарные выборы. Но ничего страшного нет. В 94-м году в украинской Раде, в округах не было… выборы не состоялись в 35 округах…

Е. БУНТМАН: То есть ничего страшного, если кресла в парламенте будут пустовать?

В. КАРАСЕВ: Да, в парламенте в 94-м году. Поэтому парламент работал без этих 35 депутатов, а потом их постепенно добирали там, довыбирали. В этом ничего страшного нет. Если 9 ноября состоятся выборы, если пройдет хорошо амнистия, если все будет без срывов, без вооруженных столкновений, начнут сдавать оружие, разоружение незаконных формирований, если пойдет процесс этот, тогда можно будет уже продумать, как провести довыборы на Донбассе там в начале декабря, например, конце ноября. Это уже техника. Это уже технические вопросы, а не политические.

Е. БУНТМАН: Амнистия…

В. КАРАСЕВ: Ну, не столько политические.

Е. БУНТМАН: Что с амнистией? Мы тут внимательно вчитывались и в украинские тексты, и во всевозможные переводы, и в пояснительные записки, которые впрочем тоже официально не опубликованы, и как-то кажется, что это максимально расплывчатые формулировки на счет амнистии. Кто подпадает под амнистию? Кто не подпадает? Ничего непонятно. Мне во всяком случае.

В. КАРАСЕВ: Ну, нет. Давайте уточним некоторые детали. Во-первых, процедура какая? Значит, разоружение сначала. Так? Затем прокуроры, генпрокуратура подает в суд – так? – ходатайство об амнистии. 7 или меньше… И суд решает. … это хорошо, что суд решает. Знаете, суд – это более публичная площадка для того, чтобы адвокатов нанять, защиту, объяснения, аргументация и так далее. И тогда уже суд принимает решение, и тогда человек амнистируется. И понятно, что если у прокуратуры, спецслужб будет информация на того или иного фигуранта, что это отъявленный отморозок, что это не просто, так сказать, ополченец, который воевал за идею, а это бандюган, наемник, кровопийца…

Е. БУНТМАН: С конкретными доказательствами. Да?

В. КАРАСЕВ: Да, конкретные это доказательства. Тогда суд не примет такого решения. Ну, кстати говоря, сюда же не попадают, под амнистию не попадают лица, которые участвовали в сбитии малазийского «Боинга»…

Е. БУНТМАН: Вот это важно. Да.

В. КАРАСЕВ: … спецслужбы обладают информацией, кто был в расчетах, в том числе и тех, кто не допускал экспертов на место падения «Боинга». Тоже есть такая информация.

Е. БУНТМАН: Они тоже попадают – да? – те, кто…

В. КАРАСЕВ: Не попадают.

Е. БУНТМАН: … охранял это место.

В. КАРАСЕВ: Не попадают.

Е. БУНТМАН: Понятно. Да, это интересно…

В. КАРАСЕВ: … кто не допускал, те не попадают под амнистию.

Е. БУНТМАН: И еще один вопрос географический. Может быть, Вы тоже как-то поясните как… Ну, понятно, что из текста законопроекта это вообще никак не следует. Отдельные районы Донбасса, отдельные районы Донецкой, Луганской областей. Это на какой момент? Потому, что там идут до сих пор столкновения. Метр туда, метр сюда. Как будет определяться вообще эта территория. Де факто или как?

В. КАРАСЕВ: Нет, это контролируемо. Например, на границе известно, где вот там… где контролируемая ДНР территория, а где контролирует центральная…

Е. БУНТМАН: То есть грубо говоря, мы можем ориентироваться на карту особых территорий – это просто карта штаба АТО.

В. КАРАСЕВ: Да, да. Штаб боевых… боевые действия, вот где они закончились, где вот смогли до 5 сентября, что взять, завоевать, вот на это… и точка отсчета.

Е. БУНТМАН: То есть этот закон еще предусматривает то, что украинская армия и добровольческие подразделения, которые в ведении МВД не могут уже отбивать какие-то новые территории. Правильно?

В. КАРАСЕВ: Если мир, да, все. Вот зафиксировали. Все. Теперь начинается вот 3-летний период, эксперимент мира в Донбассе. Потом если этот эксперимент получится, – так? – он удастся, будет удачным, можно дальше распространять на весь Донбасс и на всю Украину…

А. ГОЛУБЕВ: А что означает…

В. КАРАСЕВ: А?

А. ГОЛУБЕВ: Вадим, а что означает этот пункт об особях взаимоотношениях приграничных территорий административно-территориальных единиц, которые находятся на границе с Россией?

В. КАРАСЕВ: Ну, это расширенные экономические права для контактов, торговли. Это такая завуалированная форма, потому что теперь знаем, что Донбасс, промышленность Донбасса, она ориентируется на рынки Российской Федерации, таможенного союза. Это исторически так сложилось. Машиностроение, вагоностроение, тепловозостроение. Оно идет в Россию. Европе оно не нужно. И даже на третьи страны оно не…

Е. БУНТМАН: То есть это значит, что особые территории вот эти вот…

В. КАРАСЕВ: Да, это означает… Я Вам скажу одним словом: это означает экономический такой… особые права во внешнеэкономической деятельности, внешнеторговой деятельности.

Е. БУНТМАН: То есть…

В. КАРАСЕВ: … экономический федерализм тогда. Экономический федерализм. Не политический, а экономический.

Е. БУНТМАН: Подписано, кстати, ратифицировано соглашение Украина и ЕС тем временем. Мы тут смотрим параллельно прямую трансляцию по «Euronews». То есть это получается, что условные ЛНР и ДНР, они… на них не распространяется действие этого соглашения фактически. Правильно?

В. КАРАСЕВ: Ну, нет. Пока действие не распространяется ни на какую часть Украины, потому что распространяется действие… Точнее Европа открыла свой рынок для Украины, а Украина не открыла свой рынок для европейских производителей…

Е. БУНТМАН: Да. Мы позже об этом будем говорить. Одна из частей нашего эфира будет посвящена ратификации соглашения…

В. КАРАСЕВ: Да. А 2-й момент – вот это отложение ратификации. Россия не будет Украину исключать из режима свободной торговли. Потому Донецк продолжает работать с Россией.

Е. БУНТМАН: Просто мне показалось, что статья 8-я этого законопроекта, которая говорит о добрососедских отношениях между органами местного самоуправления вышеуказанных районов и административно-территориальными единицами Российской Федерации – это как раз имеется в виду, что Украина вся остальная может делать, как хочет с соглашением с ЕС там и так далее, а у этих регионов особые отношения в 1-ю очередь экономические. Правильно?

В. КАРАСЕВ: Согласен. Но это будет 1-я заря 2016 года, когда вступит в силу часть соглашения об ассоциации, которая касается зоны свободной торговли.

Е. БУНТМАН: Ну, много времени пройдет. Может случиться все, что угодно до тех пор. Поэтмоу…

В. КАРАСЕВ: … ну, вот смотрите, это ж год остался. Так? До начала 16-го года.

Е. БУНТМАН: Ну, да.

В. КАРАСЕВ: А особый статус на 3 года.

Е. БУНТМАН: Спасибо большое. Вадим Карасев, политолог.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире