'Вопросы к интервью
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 16 часов 7 минут. Эфир летит вперед на волнах радиостанции «Эхо Москвы».

А.ГОЛУБЕВ: Здесь Татьяна Фельгенгауэр…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...и Алексей Голубев. Неужели ты думаешь, что кто-то забыл, что здесь ты… У нас — санкции, все продолжается и продолжается. Как мы два часа начали, все никак не отпускаем, чувствую, что эта тема с нами надолго. В этом часе обсудим с экспертами, какие санкции против нас, а какие — мы против них, кто кого, это, в общем-то, как в футбольном матче. После середины часа поговорим про разного Гитлера, но никак не связывайте это, пожалуйста, ни с санкциями, ни вообще в политической ситуацией в стране. Просто есть разный Гитлер: есть в России и есть в США. Ну, я это, опять же, ни с кем не связываю, просто новости разные приходят. А в конце часа, по традиции, как всегда в пятницу, будем проходить тест на сайте «Дилетанта» и выясним, какие мы сказочные персонажи, потому что пока что, Леша, мы с тобой как какие-то Болек и Лелик. Через полторы минуты начинаем.

РЕКЛАМА

А.ГОЛУБЕВ: 16:09 минут в Москве, возвращаемся мы к теме санкций, но немножко в другом ключе. Говорим о санкциях уже российских. «Санкции против России и ответные меры, кто кого», — так мы решили обозначить нашу тему.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас в студии Александр Кнобель, заведующий лабораторией международной торговли Института Гайдара. Здравствуйте, Александр.

А.КНОБЕЛЬ: Добрый день.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И Глеб Павловский, политолог. Здравствуйте, Глеб Олегович.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Здрасте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чуть ближе к микрофону все, чтобы всех было слышно, но как вы понимаете по составу наших экспертов, говорить мы будем как об экономической составляющей, так и о политической. Евросоюз, как и обещал, опубликовал новые санкции, нам уже сразу рассказали, что в ответ мы сейчас тоже можем, там, и автомобили подержанные запретить, и прочее, и прочее. Что это за футбол такой санкционный и против кого он оборачивается в первую очередь? Наверное, давайте с экономической составляющей начнем. Александр.

А.КНОБЕЛЬ: Если рассматривать с экономической точки зрения этот вопрос, надо, наверное, взглянуть на то, какие масштабы противников условных. То есть, если мы рассматриваем обмен санкциями – как Вы красиво выразились – как некоторый футбол, надо посмотреть на силы сторон изначальные.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, у нас сборная России, очевидно.

А.КНОБЕЛЬ: Да, у нас сборная России, и пока за нас никто еще не играет. Никаких легионеров не удается в команду взять.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потому что в национальных сборных нельзя легионеров, Александр, прямо скажем.

А.КНОБЕЛЬ: Ну, Белоруссию и Казахстан мы могли бы взять, но пока они не берутся. Так вот. Если сравнивать потенциалы двух этих противников, то даже если просто взять Евросоюз и США и сравнить с Россией, то окажется, что валовой продукт в 10 раз больше у этих двух противников, которые в этом случае действуют совместно, чему Российской Федерации. То же самое можно назвать и торговом смысле, то есть, значимость нашей торговли с Евросоюзом для нас существенно выше, чем значимость торговли Евросоюза для самого Евросоюза. То есть, у нас это половина товарооборота, у Евросоюза – это 2-3% только.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как же вот это наше громкогласное «вот, сейчас их фермеры попляшут!»

А.КНОБЕЛЬ: Ну, какие-то фермеры, может быть, и попляшут, но если мы говорим про некое стратегическое длительное противостояние, это всегда противостояние ресурсов, и вот в этом противостоянии ресурсов в долгосрочной перспективе расклад явно не в нашу пользу. Другое дело, различные тактические действия со стороны России, они могут показаться партнерам такими резкими, что они могут не пойти дальше. Но, по крайней мере, у меня есть представление, что когда российская сторона принимает решение относительно контрмер и вообще втягивания в этот процесс, она во многом так думает и, в том числе, предполагает, что, скажем, точечные неприятности для каких-то европейских фермеров существенно изменят стратегию Евросоюза в этом смысле.

Поэтому, если говорить про длительное противостояние, то я бы в него не ввязывался – ну, я бы вообще ни в какое противостояние не ввязывался – но в длительное противостояние – тем более. Но, по видимому, существуют представления о том, что в краткосрочной перспективе мы можем нанести такие точечные уроны своим контрагентам, что они изменят свою политику, по крайней мере – перестанут играть в этот футбол. У меня, опять же, оснований считать, что именно так и будет, нет, но стратегия ввязывания в этот процесс во многом, возможно, объясняется такими соображениями.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Глеб Олегович, давайте тогда про политическую составляющую в этой, не очень равной, похоже, игре.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Она же не отдельно существует от экономической…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но она диктует экономическую.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Не знаю… Нет, не уверен. Я думаю, что в нашей системе вообще нет большой разницы между экономическим и политическим, и одно используется обычно как затычка для… при дефиците другого. Это мы видим постоянно, и вообще вся наша система сложилась, в общем, на базе, такой ранне-бизнесовой концепции… Наша политика, если посмотреть на нее, наша власть, она строится ведь так же, как бизнес 90-х, и так же мыслит. Поэтому… ну, отсюда ведь следует что? Что это игра точно для нас печальная, с неопределенным исходом вообще, потому что идет в этом футболе — если это футбол, конечно — это вообще похоже, я бы сказал, на многоплановый квиддич…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: О, отлично, это квиддич!

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На разных уровнях…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Только кому разнесет голову…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Бладжером?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Пока… потому что здесь же что? Более слабая сторона, конечно, использует недозволенные магические приемы, естественно. В данном случае — силовые. Вот на месте жителей Мариуполя я бы запасся водой и все, чем только можно. Потому что идет постепенное размывание порядка мирового — и экономического, и политического. Вроде бы санкции направлены на то, чтобы наказать нас за нарушения порядка неформального, который не сформулирован был, но фактически они чем дальше, тем больше — так же, как восстановление нами исторической справедливости в отношении Крыма за 1954 год — значит, ведут… то есть, разрушается тот порядок, который хотели восстановить. И какие вообще ответные меры дешевле, скажите мне, экономические или силовые? Силовые ведь дешевле, иногда — достаточно просто не мешать полевым командирам что-то делать, то есть — не сказать им «стоп», не тратя просто ни копейки. Но, то есть, я думаю, что мы получим и то, и то. То есть, как получим и контрсанкци, которые, конечно же, подлежат экономическому общету, и в любом случае для нас, для нашей экономики плохи, и получим, наверное, силовой ответ. Насколько я знаю, просто вывод войск ведь приостановлен на сегодня.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, а еще второй гуманитарный конвой…

А.ГОЛУБЕВ: Силовое — с чьей стороны?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, с российской, конечно. С российской. Здесь тоже… Ведь санкции тоже уже не консенсус, это уже отчасти силовой консенсус, мы видели, как сапогами загоняли отдельных отбившихся членов Евросоюза, так и здесь…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, да, там нет…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: У нас тоже есть российские, а есть за-российские формирования, которые, с одной стороны, как бы они за нас, а с другой стороны — а хрен его знает. То есть, в общем, они скорее за нас, чем против нас, но не всегда нам подчиняются, только когда им выгодно. Поэтому здесь будет… возникнет новая каша — только-только начала чуть-чуть устаканиваться ситуация на Украине, и мы рискуем опять вернуться к ситуации до перемирия, а это, вообще-то говоря, самое, что могло быть, и боюсь, что более опасное, чем наши контрсанкции.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но, тем не менее, получается, что ситуация на Украине не улучшается, мир не приближается, более того…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, три дня, трое суток…

А.ГОЛУБЕВ: Нет, все-таки перемирие так и так, нету жертв таких…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я, так сказать… Я еще вчера напрягся вечером, потому что каждый день три дня подряд, каждый день во вся обычной программы «Спокойной ночи, малыши!"Был разговор Путина с Порошенко, просто каждый вечер они говорили друг другу магическую фразу, что перемирие соблюдается. Вчера впервые они этого не сказали друг другу в это время, и сразу и подумал, что санкции, наверное, все-таки приняли.

А.ГОЛУБЕВ: Ну, вот не совсем понятно — а чего добивается Запад? Ну, то есть, мы желаем, что возможно, соблюдаем… обеспечиваем соблюдение перемирия, и на нас санкции…

Г.ПВВЛОВСКИЙ: А тут… Вот это интересный вопрос, потому что в формулировке Обамы, например, санкции направлены на — это его слова — на политическую изоляцию России и против Путина и его окружения. Значит, этот уже какая-то другая задача. Допустим, если он хочет воевать с Путиным и его окружением, то это другая политическая задача… Обычно, когда объединяется несколько задач для решения одной, не решается ни одна. Потому что нельзя восстановить мировой порядок и одновременно ставить задачу бить по Путину и его окружению. Просто ничего не выйдет на самом деле.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У меня тогда еще вопрос к Александру. Как вот это вот желание ударит по Путину и его друзьям магическим образом оборачивается против простых потребителей российских? Потому что это в итоге с российских прилавков исчезают продукты, и грозят еще гораздо менее приятными вещами.

А.КНОБЕЛЬ: Отражается по-разному, причем, скажем так, естественно, отражается не только то, что Вы назвали, отражается все, что происходит с начала этого года, с января месяца. Ну, естественно, тут сразу же возникает вопрос о том, как в принципе вот эти вот санкции, политический процесс сказывается на нашем экономическом благосостоянии. Я вот выскажу свое мнение, которое заключается в том, что непосредственно те санкции, которые введены, они сами по себе не очень оказывают большое влияние, если не рассматривать наши контрсанкции, но, по крайней мере, вот западные санкции, которые введены, они не очень сильное оказывают влияние, зато они порождают такую нервозность на рынке и неопределенность, которая приводит к тому, что российские корпорации теряют возможность занимать за рубежом, несмотря на отсутствие формальных запретов, и это уже фактически классическая ситуация, когда у вас в экономической системе при сохранении той же доходности повышаются риски, а значит, вкладывать в эту экономическую систему начинают значительно меньше.

И вот эти вот потери, которые не чисто административные, скажем, запрет какой-то корпорации осуществлять какую-то деятельность или запрет банку России пользоваться платежными… Банку «Россия"пользоваться платежными системами МастерКарт или Виза, они, сами по себе, эти экономические потери больше административных. Вот если говорить про какие-то экономические оценки, то на наш взгляд то, что уже прошло с начала этого года, привело к снижению темпов роста годового российского ВВП в этом году от 1% до 1,5%. И в этом смысле, скажем, последнее введение санкций, оно пока принципиально не добавило, не ухудшило, это просто поддерживает атмосферу неопределенности, а на неопределенность рынок всегда реагирует более чувствительно, чем на конкретные административные барьеры, которые, тем более, пока небольшой характер носят, если чисто формально на них посмотреть.

Но существует угроза санкций, сейчас какие-то санкции ввели, рынок до этого нервничал, дальше непонятно, будут санкции — не будут, совершенно неясно, как в Украине ситуация будет развиваться, это все само по себе порождает большую степень риска по отношению к российской экономике, и вытекающие из этого экономические потери.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Получается как-то дороговато…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Мягко выражаясь…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или это вообще не беспокоит руководство страны?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я уверен, что беспокоит, и я не думаю, что они притворяются, когда… Заметно, ведь, если посмотреть, значительная часть экономического ньюсмейкинга связана сейчас с ситуацией вокруг санкций, я имею в виду — правительственного, в верхах. Другое дело, что… это же… вот эта ситуация как бы создает… Что плохо? Плохо, в политике всегда плохо, когда одна ситуация трактуется в жанре другой. В данном случае, так сказать, военно-политическая трактуется как спортивная. И когда ты следишь. У спортивной же своя логика, ты следишь за очками. Ну, рост — рост, жалко рост, ну, что сказать, ну, вырубили центрального игрока, если ты выигрываешь все-таки матч — с твоей точки зрения, тут же в политике можно считать, что ты выигрываешь, даже когда ты проигрываешь, и иногда это срабатывает.

Вот поэтому сейчас возникла вредная спортивная, военно-спортивная ситуация, военно-спортивная психология, вперед будут выходить — естественно в таких случаях — драчуны, и здесь, как ни странно, господин Обама, в общем, и господин Стрелков где-то находятся в каком-то смысле в какой-то странной противоестественной коалиции. Потому что и тому, и тому не нравится статус кво, и, в принципе, оно меняется в направлении, которое будет больше нравится и тому, и другому. Но, конечно, если это пойдет дальше, то будет размываться, повторяю — размываться именно экономически, европейский порядок. Потому что, если идти этим путем дальше… ну, Первую мировую войну Англия выиграла, но она перестала быть финансовым центром, она разорилась в пух и прах, потеряла Ирландию и всякое по мелочи. Но спортивно — чемпион.

А.ГОЛУБЕВ: То есть, могут нас прижать — если представить, что Запад победит — могут нас прижать уже насколько, ну, совсем будет плохо, и на какие уступки мы готовы в этом случае пойти?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, знаете, я не хотел бы рассматривать крайние ситуации, совсем крайние ситуации, когда тебя отжимают к пульту управления стратегическим вооруженными силами…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Обнимая ядерный чемоданчик…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, вот не хотелось бы рассматривать эту ситуацию, я надеюсь, что общее безумие в мире пока еще не дошло до этого уровня. Но до этого, я думаю, много чего будет развалено, повторяю, не только в нашей экономической конструкции, которая в таких случаях, она, увы, крепчает. Не институционные конструкции, не институциональные, они перестраиваются, они гибкие. У них какие-то институты… А нам плевать на институты, мы парни смышленые, недооценивают они гибкости русского ума…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Блоху подкуем по нанотехнологиям…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А значит, те, кто находятся в премиальной группе, они найдут способ есть свой лосось, уверяю вас.

А.ГОЛУБЕВ: Ну, это кто бы сомневался.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Александр, а то, о чем сейчас так активно все говорят, это импортозамещение, и вот сейчас бог с ними, с этими санкциями, зато мы сейчас и село будем поднимать, и производство, и легкую промышленность. Насколько это вообще реалистично? Действительно мы сейчас можем гибко все перестроить?

А.КНОБЕЛЬ: Разговоры про импортозамещение идут давно, я бы даже сказал — они идут всегда, и они идут всегда с разговорами о защите отечественного производителя. Тут один момент чисто формальный: вот эти вот продовольственные санкции, которые в том числе преподносят…

Т.ФЕЛЬЕГНГАУЭР: Эмбарго.

А.КНОБЕЛЬ: Эмбарго, российское уже, которое преподносится как возможность для российских сельхозоизводителей немножко повысить свою конкурентоспособность, они в принципе введены на год. О этом просто написано в указе президента и постановлении правительства.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но не все дочитали до этого момента.

А.КНОБЕЛЬ: Да, соответственно, поскольку оно введено на год, в таких условиях, естественно, ни один производитель не будет вкладывать ресурсы в модернизацию, зная, что есть риск отмены этого эмбарго через год и дальнейшего появления конкурентов на рынке. Поэтому пока что это в лучшем случае в цены будет перекладываться. Кроме того, опять же, Российские производители, они разные, в том числе — и российские производители продовольствия. В частности, многие российские производители используют сырье европейское в качестве промежуточного продукта: мороженую рыбу или мороженую свинину для производства колбасы, они тоже пострадают. Мы знаем историю про мурманского директора, который поддерживает президента, но подает в суд на правительство.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И суд принимает этот иск.

А.КНОБЕЛЬ: Ну, у нас же правовое государства, он не может не принять этот иск. Поэтому у вас вопрос заключается в том, насколько это все может сказаться в дальнейшем.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, может быть, это все только в плюс для нашей экономики?

А.КНОБЕЛЬ: А, ну, с точки зрения импортозамещения, скажем так… Импортозамещение в базовом варианте это очень просто — запрещаем весь импорт, у нас так или иначе каждая отрасль промышленности внутри что-то производит. Другое дело, что такое импортозамещение ведет к потерям благосостояния, поскольку выпускаемая продукция будет хуже по качеству и выше по цене, но вот примеров такого…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но кого это беспокоит, действительно…

А.КНОБЕЛЬ: Это зависит от того, какая целевая функция правительства в этой ситуации. Вот если целевая функция правительства — это общественное благосостояние, то беспокоить должно. Но даже с точки зрения развития производства, на самом деле, снижение конкуренции, оно только усугубит, скажем так, демотивацию производителей К затрачиванию ресурсов на модернизацию и приведет только к увеличению их моржи за счёт роста цен. В принципе, поддержка таких отраслей, она она возможна, она возможна только для растущих отраслей, тех, которые идут вверх, развиваются, им осталось совсем немного, чтобы по уровню конкурентоспособности догнать иностранных, и таким образом если их немножко защитить несколько лет, то тогда в дальнейшем они выйдут на этот уровень.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Глеб Олегович, тогда у меня вопрос как раз про целевую программу. Вот Барак Обама, он честно сказал — я хочу ударить по Владимиру Путину и по его окружению. А у нас-то какая цель?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: У нас — в каком смысле?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У российского руководства, которое три мает решение. У нас не так много людей, которые принимают решения.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: У (НРЗБ), по-моему, очень хорошо описано, что наш отечественный производитель парадоксальным образом в этой ситуации заинтересован в одолении санкций. То есть, он попадает в коалицию войны, получается, а не в коалицию мира. То есть, этими санкциями его загоняют в это тоже. Это очень интересно, это то, за что я люблю политику: она бьет по лбу не с той стороны и не тем. Я не знаю, в чем наша цель, ближайшая, я думаю, задача — не дать опять разгореться войне на Украине, потому Что будет все то же самое, что описано плюс война. То есть, будут санкции, будет торможение роста, будет постепенный развал всего, что можно, и война будет тоже.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прекрасно, я думаю на этом уже закончить эфир и разойтись.

А.ГОЛУБЕВ: Действительно. Александр Кнобель у нас был, заведующий лабораторией международной торговли Института Гайдара и Глеб Олегович Павловский, политолог. Мы обсуждали российский ответ на западные санкции.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире