Сакен Аймурзаев
журналист (по Skype)
И. МЕРКУЛОВА: Ну, они всё время разное говорят на самом деле.
Е. БУНТМАН: Сам Пётр Порошенко, президент Украины, заявил о том, что будет внесён на следующей неделе законопроект об особом статусе отдельных районов Донецкой и Луганской областей. Проект обеспечит мирное возвращение соответствующих территорий под украинский суверенитет, – это я цитирую. Временный порядок местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей…
И. МЕРКУЛОВА: ...всё это – в составе Украины?..
Е. БУНТМАН: ...и всё это в составе Украины. Предусмотрен вроде бы – говорит Порошенко – чётко статус этих регионов в составе Украины. На самом деле, я ничего не понимаю, какой их будет статус. Может быть, наш специальный корреспондент в Киеве Сакен Аймурзаев понимает это лучше. Сакен, добрый день!
С. АЙМУРЗАЕВ: Добрый день, здравствуйте.
И. МЕРКУЛОВА: Добрый день.
Е. БУНТМАН: Сакен, ты понимаешь, какой статус будет у ДНР и ЛНР по этому законопроекту?
С. АЙМУРЗАЕВ: Статус временной автономии, который не существует пока в украинском законодательстве, в украинской государственной практике. Временная автономия не существовала никогда, но фактически это будет статус временных автономий. То есть, на какой-то срок определяется полная, скажем так, независимость этих территорий в выборах местной власти, в экономическом вопросе в какой-то степени. То есть, что это будет значить экономически – чуть позже, давайте о политике сначала. Что касается непосредственно управления территориями. Сегодняшнее вообще выступление Порошенко, в целом, – это первое выступление на моей памяти, с самого начала его президентства и с самого начала военного конфликта между Россией и Украиной, когда глава Украины вот так чётко и понятно объяснил, насколько мог, что же сейчас происходит, и что происходило.
Е. БУНТМАН: Сакен, у меня вопрос. Скажи, пожалуйста… Вот, давай просто по пунктам. То есть, получается, что есть суверенная Украина, которая – унитарное государство по-прежнему, никто не говорит ни о какой федерализации?
С. АЙМУРЗАЕВ: Нет речи о федерализации, в документе нет слова ДНР, ЛНР, они отсутствуют в законопроекте.
Е. БУНТМАН: Дальше, смотри. В составе Украины есть определённое количество областей – ну, не знаю, там, Запорожская область, Львовская область, Донецкая область, Луганская область… и отдельно появляется фактически новые… ну, то есть, это не субъекты, а новые территории, которые отдельно. Отдельно Донецкая область и отдельно вот эта вот непонятная территория – ДНР и ЛНР…
С. АЙМУРЗАЕВ: По замыслу Киева – да, поскольку речь идёт не о всей территории Донецкой и Луганской области, большая часть которых находится под полным контролем Украины. Это вопрос нескольких районов, в том числе, в эти районы входит сам Донецк и сам Луганск. Название этих районов неизвестно, кодификация их неизвестна, границы их неизвестны. Неизвестно, например, то, каким образом между этими территориями и границей Российской Федерации будет осуществляться контроль Украиной. Ведь это самый важный вопрос.
Е. БУНТМАН: Ну, ДНР и ЛНР говорят, что никак не будет контроля Украины.
С. АЙМУРЗАЕВ: По договорённостям минским эта зона будет объявлена демилитаризованной, то есть, на этой зоне не могут находиться войска, и её безопасность гарантирует, в данном случае, ОБСЕ, посредник в переговорах. То есть, вся надежда на ОБСЕ, на их наблюдателей, которые вряд ли что-то, наверное, смогут сделать, если, например, будут завозить российские паспорта белыми камазами в ДНР и ЛНР и раздавать их, да, что, кстати, вполне может начать происходить. Поэтому, что касается этих территорий. Позиция Киева, позиция Порошенко – да, это несколько районов Донецкой и Луганской области. Позиция сепаратистов – это целые области. Уже тут мы видим расхождение. Второе, когда Порошенко говорил сегодня о том, что ни о какой независимости этих территорий, ни о каком развале Украины, ни о какой федерализации Украины не идёт речи. А представители этих движений, этих участков страны, говорят о том, что они будут стремиться к независимости. То есть, уже тут есть серьёзнейшее противоречие. Тем не менее, план Киева таков, чтобы дать этим регионам выбирать, в первую очередь, самим свою местную власть. И тут Порошенко тоже – почему я говорю, особая важность сегодняшнего заявления, все, кто хотят, посмотрите на сайте президента полный его текст на выступлении кабмина – он сказал, что «мы будем не в восторге от состава местных депутатов, которых выберут районные советы Луганска и Донецка». Вот прямо так и сказал, и при этом добавил…
И. МЕРКУЛОВА: А откуда он знает, кого они выберут?
С. АЙМУРЗАЕВ: Ну, видимо, предполагается, что кто-то из участников вот этого всего сепаратистского движения от автоматов и «Градов» перейдёт, значит, в политическую плоскость.
Е. БУНТМАН: Ну кого они выберут, не партию Свободы* же.
С. АЙМУРЗАЕВ: Ну, не партию Свободы*, не партию Порошенко и не партию Тимошенко, и понятно, что сейчас там в срочном порядке будут формироваться какие-то партии в защиту Новороссии, я так думаю. Но это уже вопрос, который президент Порошенко и украинская власть центральная не обсуждают.
И. МЕРКУЛОВА: Да пусть они хоть чёрта лысого формируют, как говорится, лишь бы не стреляли, на самом деле…
С. АЙМУРЗАЕВ: Вот точно также и сказал президент, сказав, что лучше, чтоб политику решали бюллетенями, чем автоматами. Вот так вот он сегодня заявил. То есть, вообще это была речь такая, как сказать – почему, вот, я всё время к ней возвращаюсь – по сути там первый пункт важный. Он сказал: «Никто за Украину на территории Украины воевать не будет. Точка». Всё, успокойтесь. Ни Ангела Меркель, ни Барак Обама, ни НАТО со всем своим новым генсекретарём не будут воевать на территории Украины.
И. МЕРКУЛОВА: А зачем тогда Клифф перегруппировывает войска на Востоке? Порошенко сказал, что не для наступления, – а для чего?
С. АЙМУРЗАЕВ: Не для наступления, для обороны. Он много говорил о том, каким образом будет осуществляться новая вот эта пограничная политика Украины, создаваться фортификационные сооружения будут новые. То есть, это всё для того, чтобы контролировать этот регион, и ни в коем случае не наступать – он много раз об этом говорил, что «мы перемирие соблюдаем, и будем соблюдать, и очень надеемся, что оно вырастет в какую-то новую форму мира».
Е. БУНТМАН: Скажи, пожалуйста, можно ли это расценивать как сдачу позиций? Наверняка политический истеблишмент в определённой его части, украинский истеблишмент…
С. АЙМУРЗАЕВ: Безусловно, в период выборов, вы же понимаете, что 26 октября будут парламентские выборы, времени не так много, и сейчас, конечно, все используют и перемирие, и переговоры в Минске как такую претензию президенту: что ж это выходит, мы получается, фактически, отказались от военного решения вопроса, потому что не можем его решить и идём теперь на компромисс с Путиным и с его вот этими новыми идеями о создании там каких-то территорий и так далее. Но сам президент понимает эти упрёки и говорит о них открыто, что да, вот, сейчас выборы, и будут использовать, и да, – но, а какой выход? И он честно спрашивает сам, вот, сегодня у министров, у правительства и у всего народа – это транслировали по телевидению: а что было делать?
И. МЕРКУЛОВА: А нет такого страха, что украинские власти столкнутся с такой же ситуацией, как Россия тогда с Ичкерией, помнишь? Когда вот эта неконтролируемая зона стала рассадником терроризма, и т. д. , и т. п.?
С. АЙМУРЗАЕВ: Ну, тут больше всего, Ира, сравнивают с Приднестровьем. Потому что, во-первых, это рядом, во-вторых, это абсолютно такая зеркальная вещь, толь это на Западе – это на Востоке Украины. Действительно, может создаться такая, во-первых, неуправляемая зона с точки зрения, ну, даже вот простой, как мы говорим – паспортов. Ведь если эти люди в течение нескольких лет обзаведутся вторыми паспортами российскими, вопрос будет решаться намного проще в будущем. Также, например, прозрачность границ в плане военном. Да, некоторые из этого сепаратистского движения, или их кураторы, или их сторонники станут депутатами, управлять будут городами, и сёлами, и районами. Но вопрос в том, что и военное присутствие России там может неконтролируемо быть, и об этом сейчас тоже многие говорят. При этом, что очень хитро, и в законе, и, как мы теперь понимаем, вот этот сегодняшний рассказ Порошенко по сути самый первый полный рассказ о том, что подписали в Минске. Мы ничего не знали об этом, кроме того, что сказало ОБСЕ. Так вот, видимо, и в Минске, и сейчас в законе будет особый экономический статус, по которому Украина, прося при этом денег, понятно, у всего прогрессивного человечества, на восстановление Донбасса отдаёт Донбассу миллионы и миллионы, не получает ничего, а распоряжается этим всем сам Донбасс. То есть, по сути дела, Путин получает территории, за которые платит Украина, но которые Украине… ну, конечно же, подчиняются, но вот в плане местной власти, в плане каких-то своих идеологем, – я думаю, трудно будет работать с людьми, которые там живут, в плане украинского патриотизма… Вопрос телевидения. Наверняка вернут им российские каналы, и тогда – всё. Тогда всё.
И. МЕРКУЛОВА: Кстати, вот, пишут, что всё это похоже на ползучее отделение от Украины.
С. АЙМУРЗАЕВ: Ну, ползучее – не военное.
Е. БУНТМАН: Ползучая федерализация.
И. МЕРКУЛОВА: Но означает ли это, что всё-таки как-то… ну, не смирились, конечно, но всё-таки уже потихоньку, как с Крымом происходит?
С. АЙМУРЗАЕВ: Порошенко, и люди, которые там стали уже реагировать на его слова, из его команды, говорят, что шанс есть, и шанс в большей степени…. ну как бы шанс за то, что… вот Абхазия и Южная Осетия вообще оказались вне территории Грузии в итоге, да. А тут сохраняется международный статус этих территорий, сохраняется их подчинённость. Другой вопрос, будем говорить, как. Ну, и есть возможность работать с населением – об этом сейчас много стали говорить. «Вот, они же с нами, они же никуда не делись, и можно будет, не знаю, ездить, помогать, поднимать». Ну, то есть, какой-то удивительно позитивный настрой, то есть, оптимистический, я бы даже сказал, есть во всём этом. Хотя за вот этой казуистикой, очень сложными формулировками двусмысленными, конечно, многим видится, ну, просто замораживание конфликта – то, о чём все говорили. Просто заморозили его и в любой момент могут довести до нужной температуры.
Е. БУНТМАН: Да, Сакен, ещё один момент, конечно, такой скользкий – это статус ДНР и ЛНР, которые, впрочем, не упоминаются, да, мы об этом уже говорили. Они ведь, во-первых, террористические сепаратистские организации, с точки зрения украинского законодательства сейчас, с точки зрения восприятия…
С. АЙМУРЗАЕВ: Да, конечно, это не меняется. Более того, вот…
Е. БУНТМАН: Ну как – не меняется?! У них же будет особый статус. Вот эти все «сепаратисты-террористы» в кавычках – опять же, я подчёркиваю, с украинской точки зрения, с точки зрения украинского государства – они станут депутатами, не знаю, там, каких-нибудь облсоветов, горсоветов или чего-нибудь там ещё…
С. АЙМУРЗАЕВ: Ну, видимо, будет какая-то процедура. Этот вопрос меня беспокоит, но президент говорил сегодня… называл этих людей сегодня врагами, называл это всё по-прежнему агрессией военной, говорил о введении российских войск им в подмогу. То есть, как произойдёт их политическая легализация – это хороший вопрос.
И. МЕРКУЛОВА: Давайте мы теперь – подожди – ещё один аспект мы не осветили. Давайте просто о людях. Обмен пленными у нас сегодня не состоялся, да?
С. АЙМУРЗАЕВ: Сегодня не состоялся. Несколько дней он шёл. Надо сказать, тут Пётр Порошенко, у него были цифры 1200, он говорил позавчера, когда был в Мариуполе. Значит, на данный момент 680 украинских граждан освобождены. Порошенко около 700 сказал, точно – 680. И 500 человек, там, 400 с чем-то… ну, 500 считается, в ближайшее время должны, в ближайшие 2-3 дня… Вот это будет окончательный такой обмен, ну и по сути это вот мы выходим где-то на 1300...
И. МЕРКУЛОВА: Ну, вот, лётчица Савченко и режиссёр Сенцов фигурируют в списках…
С. АЙМУРЗАЕВ: Да, они включены в списки, но, насколько мне известно, это отдельная тема, и поскольку по этим людям, по этим гражданам Украины ведётся расследования, тут Путин, Россия окажется пред тем же вопросом, что и Украина с ДНР-овцами. Поскольку там, Сенцова, например, обвиняют в терроризме. И надо будет как-то этот вопрос решить – или надо будет признать его невиновным, или что?..
И. МЕРКУЛОВА: То есть, сначала будет суд? Или что будет?
С. АЙМУРЗАЕВ: То же самое – Савченко. Ну, то есть, они идут отдельным списком, то есть, они есть, но они идут отдельным списком. Как это будет, каковы механизмы – я не знаю. Более того, это ведь список украинский. Есть ли они в списке российском на то, чтобы их отдать? Не уверен…
Е. БУНТМАН: Да, про процесс обмена пленными. Это осуществляется «все на все», да? Как в минских соглашениях зафиксировано? Или это людей на деньги меняют…
С. АЙМУРЗАЕВ: Ну, это трудно сказать. Подробностей этого неизвестно, потому что это происходит по нескольким каналам, это происходит и по государственному каналу, каналу СБУ, каналу армии, нацгвардии. Отдельно – батальоны. Отдельно этим занимаются люди, которые имеют просто какие-то личные связи и сохранили какую-то личную возможность общаться с представителями так называемых «республик». И вот несколько на выходных было таких рейдов, по 15, по 20 человек. Освобождали просто гражданские активисты или, там, люди со связями, которые сохранили их…
Е. БУНТМАН: Ну, вот, в последнее время появилось, часто упоминают имя человека Владимир Рубан, генерал, который занимается обменом пленных…
С. АЙМУРЗАЕВ: Да, он тоже этим занимается, совершенно верно, под личное своё поручительство это делает. Происходит также обмен покойными, погибшими. Вот как он происходит, тоже не совсем понятно, потому что один из обменов произошёл… ну были… вы знаете, самое страшное в таких вещах – пропорции… «за одного такого столько-то таких»... это меня поразило, когда я увидел эти цифры. Но обмен происходит также и погибшими, так что процесс этот идёт. Главное, что он не остановился, он как начался после минских соглашений, он продолжается. То есть, люди возвращаются, но огромный вопрос, что там будет с теми, кто признан пропавшими без вести или ещё не признан пропавшими без вести – таких людей много, это приличные цифры, это сотни людей. И что будет с этими людьми, когда обмен произойдёт, закончится – повиснут сотни имён…
Е. БУНТМАН: Да. Сакен Аймурзаев, наш специальный корреспондент в Киеве. И ещё, Сакен – выборный аспект. Ты вскользь его затрагивал. Ну, как получается, с точки зрения радикальных, может быть, активистов, или радикальной части майдана, назовём её, которую я вижу, в том числе, и в социальных сетях, говорят, что вот, ну как, были выборы президентские, и под эти выборы не вводили военное положение, потому что нельзя проводить выборы при военном положении, не получится просто. И очень за это ругали и Порошенко, и, соответственно, всю власть украинскую. С точки зрения многих людей, сейчас происходит примерно то же самое. То есть, вместо того, чтобы ввести военное положение и как-то окружить, наверное, сепаратистов в Донецке и в Луганске – хотя это сейчас кажется не очень возможным и маловероятным – проводятся выборы парламентские. То есть, опять ради политических амбиций украинская власть готова пожертвовать, может быть, частью суверенитета.
С. АЙМУРЗАЕВ: Есть такие обвинения. Более того, говорят о том, что и само перемирие, цель его – это выборы, чтобы можно было их провести. Это из тех критиков президента Украины и тех процессов, которые сейчас происходят, из уст их можно такие обвинения услышать. Сам же Порошенко и сама власть объясняют просто это всё тем, что парламент неуправляем, и парламент должен был быть новый. Конечно, говорят о том, что, может быть, спешно, может быть, раз уже мир, подождать, когда смогут голосовать и эти люди, и эти граждане, ведь там по-прежнему сохраняется на парламентских выборах система – половина депутатов по одномандатным округам идут в украинский парламент. Как обеспечить их голосование в Донецке и Луганске? Тем не менее, президент считает, что команда должна обновиться полностью, страна должна быть управляемой, и экономика должна быть управляемой, и вся команда должна быть монолитной, как она сейчас и есть, поскольку украинские политики всегда тяготели, по закону политической гравитации, к центру власти – вот сейчас они все тяготеют к Петру Порошенко. Более того, Юлия Тимошенко, привычный нам всем вечный оппозиционер, вечный оппонент, осталась практически в одиночестве, с ней разве что её давние днепропетровские друзья, о которых в российском эфире лучше не говорить. Но, короче говоря, она осталась практически в одиночестве. Они и так все рядом с Порошенко, только важно придать этому и парламентский статус, чтобы уже было чётко понятно фракционное деление его команды, и позиции в этой там первой пятёрке украинской власти. Яценюк требует больше, чем у него есть сейчас, и так далее… Они будут договариваться и к октябрю, я думаю, что, также, как с президентскими выборами, когда всех волновало – как, всех волновало – зачем и почему, в итоге – президента выбрали, и вопросов это сейчас уже не вызывает.
И. МЕРКУЛОВА: Сакен, Лена тут спрашивает, будет ли опрос о НАТО в день выборов на Украине?
С. АЙМУРЗАЕВ: Нет, пока решения этого нет. Более того, особого какого-то «евроатлантизма» в словах, например, самого президента Украины мы не услышали сегодня.
Е. БУНТМАН: Ну да, он же наоборот говорит, что никого не будет чужого на территории Украины.
С. АЙМУРЗАЕВ: Никто воевать не будет, да, за Украину. А может быть, я не знаю, это, конечно… Сегодня Пётр Алексеевич цитировал греческих философов и народные мудрости неоднократно во время своей речи. Я не знаю, может быть, он надеется на быстротечность жизни идей некоторых, скажем, вдохновителей всего этого…
Е. БУНТМАН: ...некоторых лидеров некоторых государств…
С. АЙМУРЗАЕВ: ...некоторых лидеров некоторых государств, можем и так сказать, да. Потому что у него какое-то было очень философское настроение. И я думаю, что в каком-то смысле он прав, поскольку вся эта история с Новороссией воспринимается здесь… вы же видели, когда президент Украины надел на себя нашивку «укроп», показав всё значение…
И. МЕРКУЛОВА: Даже две нашивки по-моему у него было, справа и слева.
С. АЙМУРЗАЕВ: ...всей вот этой вот идеологической…
Е. БУНТМАН: Да, он этим абсолютно обрушил идеологему, конечно.
С. АЙМУРЗАЕВ: Конечно! Так что, вот, я думаю, что… посмотрим. Если эта борьба за Донецк, за Донбасс, за территорию Украины, за независимость Украины перейдёт на поле политики, на поле парламента, на поле дискуссий, на поле переговоров – вот тут уж украинцы покажут всё своё мастерство. Я в этом уверен.
Е. БУНТМАН: Конечно, я должен ещё напомнить позицию, собственно, сепаратистов, что власти ДНР, например, Пургин говорит, представитель этого образования, что «власти ДНР будут вести переговоры с Киевом с позиции суверенитета», и, соответственно, в дружественном им ЛНР тоже говорят, что стремятся к независимости, а не к какому-то особому статусу. Впрочем, наверное, стоит задуматься как-то о том, насколько самостоятельны руководители ЛНР и ДНР.
С. АЙМУРЗАЕВ: Это чтобы никто не успокаивался. Это будущие планы. Но, тем не менее, есть подписанные документы, и есть договорённости, и есть процесс, который происходит, в том числе – и в освобождении пленных, и, в том числе, в отводе войск Об этом тоже сегодня говорили. 70% российского контингента, по данным Генерального штаба Украины, покинули территорию Украины.
Е. БУНТМАН: Спасибо большое! Сакен Аймурзаев. И мы с Ириной Меркуловой расстаёмся – Евгений Бунтман меня зову – расстаёмся с вами на несколько минут. Сейчас программа «Люди и деньги», после этого новости и реклама.
