Третий день перемирия. Порошенко едет в Мариуполь

И. МЕРКУЛОВА: 14 часов 10 минут московское время, всем добрый день, «Дневной разворот» начинается. Алексей Соломин, Ирина Меркулова в студии.

А. СОЛОМИН: Итак, третий день перемирия идет сейчас на юго-востоке Украины, хотя в общем-то с первых дней обе стороны начали обвинять друг друга в нарушении этого перемирия. Но пока кажется все-таки тот документ, который был принят в Минске, одобрен в Минске, трехсторонней контактной группы он действует, и совершенно в окончательном нарушении перемирия пока не говорят. Появились прекрасные новости сегодня на сайте донецкой областной администрации. Агентства наши во всяком случае об этом сообщают. Президент Порошенко едет в Мариуполь. Сегодня, и как раз где-то в эти минуты он уже должен быть там по данным наших информагентств. Мы в ближайшие минуты поговорим и об этом, узнаем, что там происходит в Мариуполе, и поговорим о некоторых других новостях с Украины, в частности вот украинские СМИ пишут, что не так давно Петр Порошенко встречался с Владиславом Сурковым, который сейчас у нас помощник президента по Южной Осетии и Абхазии, но по некоторым данным украинским вопросом тоже занимается.

И. МЕРКУЛОВА: Зинаида Бурская, корреспондент «Новой газеты», она сейчас находится в Мариуполе, на прямой связи со студией «Эхо Москвы». Зинаида, добрый день.

З. БУРСКАЯ: Добрый день.

И. МЕРКУЛОВА: Мы уже рассказали нашим слушателям о том, что Петр Порошенко сегодня едет в Мариуполь. И вопрос к вам, позволяет ли обстановка прежде всего, располагает ли обстановка к таким визитам?

З. БУРСКАЯ: Ну, в общем-то наверное обстановка располагает. Мы на данный момент не знаем программу господина Порошенко, да? Что бы он конкретно хотел сделать в Мариуполе и посмотреть. Ну, в городе достаточно спокойно, во всяком случае сейчас. Хотя вот в ночь с субботы на воскресенье были обстрелы блокпостов восточной части города. Но и в принципе в области конечно еще продолжаются столкновения.

А. СОЛОМИН: Ага. Ну, то есть визит Порошенко – он подтверждается, или это тоже из разряда слухов?

З. БУРСКАЯ: Подтверждается.

И. МЕРКУЛОВА: Ну, а что касается программы, то могу вам сказать, что Порошенко планирует побывать на промышленным предприятиях и объектах транспортной инфраструктуры Мариуполя.

З. БУРСКАЯ: По нашей информации он так же должен встречаться с волонтерами и другими защитниками города.

И. МЕРКУЛОВА: А там в Мариуполе остаются еще подразделения украинской армии? Вот если можно, поподробнее об этом. Что известно на сегодняшний день?

З. БУРСКАЯ: В городе остается армия, в городе остаются добровольческие батальоны, насколько мы знаем. Ну вот когда мы общаемся с военными на блокпостах, мы видим конечно сейчас некоторую растерянность потому, что еще несколько дней назад до объявления перемирия, в общем-то ситуация была более-менее понятна. Да, враг у ворот, мы обороняем город. Сейчас ситуация не понятна потому, что враг в общем-то остался там же, перемирие вроде как объявили, но при этом какие-то боевые действия ведутся. В общем не вполне понятно, чего ждать. Что будет происходить, как это будет происходить. Поэтому мне так показалось по общению с военными в последние дни, что они находятся в таком вот легком недоумении и замешательстве.

А. СОЛОМИН: Правильно ли я понимаю, что вот в эти последние дни, когда уже было объявлено перемирие, не обошлось и без погибших. Вот в первую ночь в частности я слышал, что женщина погибла.

З. БУРСКАЯ: Такое вполне возможно. Мы слышали о том, что во время обстрела блокпоста на восточном выезде из Мариуполя пострадало несколько военных. Мы там были спустя полчаса после обстрела, и войти… Пытались найти двух человек, которых они потеряли во время всего этого. Но вот конечной информации по погибшим, по пострадавшим у нас сейчас нет. Ну и плюс как я уже сказала, периодически продолжаются столкновения в (неразборчиво) районе, в Старобежском районе.

И. МЕРКУЛОВА: А это просто перестрелки? Что за столкновения, вот как вы можете это описать?

З. БУРСКАЯ: Насколько я понимаю, просто украинские военные продолжают проводить (неразборчиво) мероприятия, и ДНРовцы тоже. Кто кого ловит не вполне понятно, как правило речь идет о малых группах, случаются какие-то локальные перестрелки.

А. СОЛОМИН: Вот смотрите, со стороны ДНР как раз были обвинения в том, что локальные группы не подчиняются перемирию… Ну, украинские я имею в виду силы. И вроде как были намеки на эти батальоны, которые формально не относятся к официальным…

И. МЕРКУЛОВА: Добровольческим батальонам.

А. СОЛОМИН: То есть, как-то можно об этом сказать? Они вообще подчиняются перемирию, не подчиняются перемирию. Они подчиняются указаниям их Киева, не подчиняются указаниям их Киева. Про ДНР-то понятно…

З. БУРСКАЯ: (Неразборчиво) сказать конкретно о том, что вот такой-то определенный батальон не выполнил какие-то указания Киева, или выступают радикально против этого. Но когда мы просто общаемся с людьми мы понимаем, что вот к этом перемирию готовы далеко не все. И в добровольческих батальонах в общем-то как нам показалось по тому, как мы общались с людьми, в общем-то они тоже этому не очень довольны. И не очень понимают, на каких условиях сейчас происходит перемирие, что будет дальше. Тем более раздражение вызывает то, что продолжаются вот обстрелы блокпостов, и не понятно что с этим делать.

И. МЕРКУЛОВА: А что в самом городе? Что сейчас город из себя представляет? Наша слушательница Таня спрашивает: правда ли, что украинская армия обстреливает в основном крупные заводы?

З. БУРСКАЯ: Мы такого не видели и не слышали.

И. МЕРКУЛОВА: А разрушения большие в городе?

З. БУРСКАЯ: В самом Мариуполе разрушений практически нет, ну и дома, насколько мы знаем, не пострадали. Вот единственное, что во время обстрела восточного блокпоста в ночь с субботы на воскресенье сгорела газовая заправка на выезде из города, и был поврежден мотель, который находится с этой заправкой. Город не похож на город, который находится на военном положении. Здесь есть продукты, здесь нормально работают магазины, здесь ходит общественный транспорт, и…

А. СОЛОМИН: Медицинская помощь…

З. БУРСКАЯ: В общем, очень многие люди вообще практически не обращают внимание на то, что происходит за городом. Многие даже не знают о каких-то деталях, да? О том, что вот например где-то что-то обстреляли, что где-то шли бои. В общем-то такая абсолютно нормальная жизнь продолжается.

А. СОЛОМИН: Смотрите, Зинаида, а вот если посмотреть там географически на карту Мариуполя, да? И сравнить быть может положение… Город окружается сейчас, он окружен ДНР, или он не окружен ДНР, а ДНР просто атакует какие-то блокпосты у города? То есть это он не на осадном же положении существует сейчас, правильно?

З. БУРСКАЯ: Нет, город не находится на осадном положении. Мы точно знаем о том, что ДНР находится с восточной стороны от города, что там есть блокпосты ДНР, что там есть техника под флагами Новороссия. Это в общем-то давно известно, это известно с момента взятия Новоазовска. На северных окраинах Мариуполя все немножечко сложнее. Потому, что есть на выездах из города блокпосты украинских военных, а дальше начинается пока ничейная территория. Населенные пункты, в которых нет ни украинских военных, ни ДНРовцев. Ну и там как раз таки вот на этой территории продолжаются какие-то локальные стычки. В западных районах… Мы проезжали там вчера, но в общем-то все достаточно спокойно. Там есть украинские военные, и мы не видели там присутствия ДНГ.

И. МЕРКУЛОВА: А скажите пожалуйста, как снабжается город? Есть ли перебои с продуктами в магазинах?

З. БУРСКАЯ: Снабжается город в общем-то нормально. Когда шли разговоры о штурме города еще до перемирия. Мы видели, что сворачивались некоторые магазины (неразборчиво) продуктовые супермаркеты. В целом практически все продукты есть. Ну, бывает что чего-то нет, да? (Неразборчиво) какие-то отдельные наименования сигарет. Но Мариуполь крупный город, поэтому снабжается нормально, по области все немножечко хуже. То, что как раз касается районов к северу от Мариуполя, в тех населенных пунктах, рядом с которыми шли бои, в Старобешевском районе, в Стельмановском районе, там много чего нет. Еще вот недавно в Старобешевском районе далеко не во все поселки завозили хлеб. Вчера мы были в Старобешево хлеб там появился.

А. СОЛОМИН: Зинаида, вы сказали, что с сомнением многие относятся к заключению этого перемирия. Вот скажите, город Мариуполь сейчас под контролем украинских властей, но все-таки была возможность, какая-то вероятность, что он попадет в зону влияния ДНР вот в последние дни до перемирия. А люди готовы? То есть, как они относятся к тому, что они могут войти в территорию с особым статусом по тем соглашениям, которые были заключены? То есть, это однозначно неприятие, или все-таки это переговорный вопрос?

З. БУРСКАЯ: Смотрите, мы не проводили естественно масштабного запроса для того, чтобы (неразборчиво).

А. СОЛОМИН: Ну те, с кем вы общались, да. Обычные жители.

З. БУРСКАЯ: По нашим ощущениям в общем-то жители… Они не то, чтобы поддерживают, да? Вот полностью поддерживают ДНР. Но многие симпатизируют Новороссии. Потому, что город в общем-то достаточно рабочий, да? Но есть очень крепкий костяк волонтеров, которые например помогали армии, помогали добровольческим батальонам, и они конечно радикально против какого-то влияния ДНР на город.

А. СОЛОМИН: Они именно мариупольцы, они не приехали из других регионов помогать Мариуполю?

З. БУРСКАЯ: Я говорю о Мариуполе, да.

И. МЕРКУЛОВА: И можно еще наверное последний вопрос. Каких-нибудь подозрительных вежливых людей в окрестностях Мариуполя никто не заметил в последнее время?

З. БУРСКАЯ: В последнее время нет. Единственное, что вот мы встречали людей, которые попадают под определение вежливые люди на границе, непосредственно в день взятия Новоазовска. И пока мы ездили по более северным районам Донецкой области, мы встречали опять же в районе Старобешево и всех районах, которые находятся поближе к границе… Достаточно много по полям разбросано и по зеленке сухпайков российской армии. И местные жители в общем-то нам говорили что да, мы видели вот военных, что это была российская армия.

И. МЕРКУЛОВА: Но вы сами их не видели?

З. БУРСКАЯ: Но мы сами, да? Вот как бы… Мы с ними лицом к лицу не столкнулись.

И. МЕРКУЛОВА: Спасибо вам большое.

А. СОЛОМИН: Спасибо.

И. МЕРКУЛОВА: Это Зинаида Бурская, корреспондент «Новой газеты» из Мариуполя. А сейчас мы связываемся с нашим собственным корреспондентом на Украине Сакеном Аймурзаевым, он в Киеве. Сакен добрый день, слышишь ли ты нас?

С. АЙМУРЗАЕВ: Да, добрый день, хорошо слышу, да. Здравствуйте.

И. МЕРКУЛОВА: Всегда приятно.

А. СОЛОМИН: Привет. Слухи тут до нас доходят о том, что Петр Порошенко перед тем, как очевидно отправиться в Мариуполь, встретился с самим Владиславом Сурковым.

С. АЙМУРЗАЕВ: Ну, не совсем перед тем. Это можно сказать перед тем как позавтракал, пообедал. Дело в том, что этот визит… Мы даже дату его не знаем. Да? Есть две версии, либо в субботу, либо вчера в воскресенье, да? Прилетает.

И. МЕРКУЛОВА: А визит — в смысле Суркова в Киев, да?

С. АЙМУРЗАЕВ: Суркова в Киев, да. Порошенко никуда из Киева не уезжал, и эти события не связаны. Ну, по крайней мере никакого подтверждения во-первых нет этому визиту их официальных украинских источников, но судя по тому, какое агентство сообщило об этом, и как сообщило – действительно эта встреча могла быть, но визит Порошенко никак не связан с этим разговором, это вообще отдельная инициатива президента. Он хотел еще на прошлой неделе, и совершенно верно, там встретиться с… Посмотреть на инфраструктуру, посмотреть на предприятия. В этом смысле даже зашифровано послание главному олигарху Мариуполя Владимиру Бойко, который владеет мариупольским металлургическим комбинатом имени Ильича, на нем работают практически все трудоспособное население Мариуполя. Этот олигарх поддержал Украину в этом смысле, в отличии от многих других предпринимателей востока которые спонсировали ДНР, заигрывали с ДНР. Этот комбинат и его работники, руководство поддержали Украину. В частности на этот комбинат тоже хотел поехать Петр Порошенко. А визит Суркова – это тайна покрытая мраком. Никаких подробностей, никаких отчетов, ничего мы не знаем. Как собственно и не знали, и не знаем до сих пор о тех неоднократных визитах Суркова, которые имели место во время Майдана.

А. СОЛОМИН: Да. Там я напомню, когда происходили… Перед тем, как было подписано то самое соглашение с министрами иностранных дел европейскими, Янукович (неразборчиво) с украинской стороны и присутствие Лукина говорят тоже что был Сурков, и якобы он тоже участвовал и в выработке этого соглашения. И еще Суркову кстати говоря, приписывают… Помните тот ход Януковича с назначением премьер-министра Яценюка? Вот тоже говорили тогда, в прессе писали, что якобы это…

С. АЙМУРЗАЕВ: С предложением.

А. СОЛОМИН: С предложением, да. Совершенно верно. Якобы приписывали этот ход тогда тоже Суркову. Потому, что вот дескать он такой необычный, не топорный. Здесь же мы ни о чем (неразборчиво).

С. АЙМУРЗАЕВ: Ну не линейный, да. Не линейный. Но как сказать… Вообще конечно демонизация Суркова в Украине не такая серьезная, как в России. Все-таки Сурков – это слуга Путина для тех людей, которые здесь анализируют. Именно слуга. Человек, который так или иначе…

И. МЕРКУЛОВА: Ну может быть он доносит как раз… Может быть его функция и состоит в том, чтобы донести…

С. АЙМУРЗАЕВ: Или доносить информацию.

И. МЕРКУЛОВА: Да.

С. АЙМУРЗАЕВ: Ну, вполне возможно. Вообще знаете, как после вот этих минских соглашений, какое-то такое настроение вот в экспертном сообществе, журналистском, в политическом… Те, кто общаются с журналистами, что вообще может быть все что угодно. Потому, что подробности этих договоренностей мы не знаем. А того, как они достигались, мы не знаем. Что будет дальше, мы тоже не знаем. То есть, есть некое очевидное вот такое… Такая готовность Киева сейчас не реагировать резко на нарушение перемирия, которые случаются. 10 раз за истекшие сутки, постоянные обстрелы. Правда вот сегодня к стати впервые совет нацбезопасности заявил о том, что не одного обстрела со стороны России непосредственно не было. То есть, боевики там что-то продолжают делать, а вот Россия — они стреляют, да? Но, тем не менее, они реагируют так, как могли бы реагировать. И например реагировали бы в прошлый раз, когда в июне Порошенко объявлял перемирие. Каждое нарушение этого перемирия воспринималось как ну все, конец. Сейчас такое ощущение, что вот какой-то минимум этих нарушений готовы терпеть и не обращать на них внимание. Но сам визит Порошенко, о котором вот мы все полчаса говорим, действительно воспринимается как какой-то важный знак. Все-таки Порошенко…

И. МЕРКУЛОВА: Да, вот символический смысл, он конечно же тоже несет.

С. АЙМУРЗАЕВ: Конечно. В первую очередь, да? Там на заводы он поедет, или в поля он поедет. В первую очередь он поедет в город, от которого в нескольких километрах оккупированная территория по сути.

И. МЕРКУЛОВА: А вот интересно, как технически это будет происходить? Он же не посуху туда будет…

С. АЙМУРЗАЕВ: На вертолетах (неразборчиво).

И. МЕРКУЛОВА: На вертолетах…

С. АЙМУРЗАЕВ: Да. И способы добираться… Способов несколько, в частности он может ехать на юг Запорожской области, например в город Мелитополь, и оттуда уже… Лететь. А оттуда уже на вертолета, да. Скорее всего это через запорожскую область произойдет.

И. МЕРКУЛОВА: Ну и может быть он намерен таким образом как-то поднять дух украинской армии, которая находится (неразборчиво).

С. АЙМУРЗАЕВ: Да, и это безусловно. Например, то же самое он делал, когда в Славянск ездил через несколько дней, да? После освобождения. Ну и может быть он что-то объяснит. Ведь он после саммита НАТО, где комментировал вот эти мирные соглашения минское, он по сути не обращался к народу и к армии. Может быть какие-то закрытые циркуляры выходили из администрации президента, и распоряжение, и пояснение. Но такого личного общения президента с армией и с гражданами не было. Поэтому от этого визита ждут ну в том числе и какой-то может быть реакции на вот эти не первые дни перемирия. И того, как они прошли, и того, что будет дальше.

А. СОЛОМИН: Сакен, 20 секунд буквально остается. Можешь вкратце сказать свое впечатление в принципе к этому перемирию в Киеве как отнеслись? Вот твои знакомые. Люди, которые…

С. АЙМУРЗАЕВ: Ну, как сказать? Все с таким осторожным не оптимизмом далее, а с осторожной надеждой наверное с одной стороны. С другой стороны все без исключения говорят о том, что мы не знаем всех подробностей, и как бы это перемирие не оказалось какого-то рода капитуляцией под давлением в том числе и запада. Вот многие об этом говорят.

И. МЕРКУЛОВА: А тут еще Сурков со своими внутренними миссиями…

С. АЙМУРЗАЕВ: Тут еще Сурков опять с миссией. Да. Которая в прошлый раз закончилась не самым лучшим образом. Поэтому, в общем сказать, что радость какая-то, или такой знаете… Что люди пекут пироги, и запасаются напитками для того, чтобы отмечать мир, такого нет.

И. МЕРКУЛОВА: Спасибо, Сакен Аймурзаев, наш собственный корреспондент на Украине из Киева.