'Вопросы к интервью

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вадим Юрьевич Карасёв, директор украинского Института глобальных стратегий у нас на прямой линии телефонной связи. Вадим Юрьевич, здравствуйте.

В. КАРАСЁВ: Да, здравствуйте.

С. БУНТМАН: Добрый день. Вадим Юрьевич, я задаю вопрос сразу – смс-ка, которая нам пришла. Вопрос ставится так: «О чём можно говорить в Минске, когда идёт наступление в Мариуполе?» – спрашивает Макс нас.

В. КАРАСЁВ: Ну, это зафиксировать силу одной стороны на переговорах. Всегда перед началом переговоров, реальных переговоров, активизируются боевые действия для того, чтобы затем всё-таки выторговать больше и зафиксировать выгодный для той или иной стороны статус кво. Но когда начинается реальное перемирие, тогда боевые военные действия могут быть закончены.

С. БУНТМАН: Они могут быть закончены, но вот… сейчас, одну секундочку… но тогда будет зафиксировано где, вот, предположим, если сегодня подпишут и сегодня зафиксируется – да, но что делать дальше? И вот по этим 7 шагам или 127 – что делать дальше вообще?

В. КАРАСЁВ: Ну, значит, получается так, что Мариуполь остался украинским, и выход к портам Мариуполя пока вот эти самопровозглашённые республики не получат. Ну, дальше надо говорить о том – демилитаризованная зона, кто контролирует режим прекращения огня, по статусу республик, и так далее, на какое расстояние отводятся войска всех сторон. Вот это уже предмет для дипломатов. Но для начала, для того, чтобы начались реальные содержательные переговоры, нужно сначала договориться о режиме прекращения огня.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, смотрите, мы же внимательно ещё следим за участниками этих переговоров, и договориться о режиме прекращения огня – это очень важно и здорово, но на это должны пойти все участники конфликта. А возможно ли это? Потому что мы видим в последнее время, что особой какой-то договороспособностью они не отличаются.

В. КАРАСЁВ: Ну, вы знаете, что если главные участники конфликта на это соглашаются, а это Россия и Украина, – ну, нравится кому-то или нет, но это так – значит, тогда режим прекращения огня будет. Тогда и самопровозглашённые республики вынуждены НРЗБ. Я считаю, что и предполагаю, что всё-таки режим прекращения огня будет, потому что стороны понимают, что военного решения нет. Выдыхается военное наступление и ополченцев, или сепаратистов, как говорят в Украине, и Украинской армии, Россия тоже не хочет рисковать дальнейшим вторжением российских войск по многим причинам, в том числе и – возможные новые смерти, грузы-200, идти на конфронтацию опять с Западом, полномасштабную конфронтацию. И экономически все устали. Усталость экономическая – это цена военных действий, на Донбассе она велика; для России, с учётом санкций Евросоюза и Запада в целом; для Украины – потому что экономика не приспособлена на длительные военные действия, ну, не говоря уж о Донбассе, где разрушается инфраструктура. Тем более, Донбасс накануне… НРЗБ… входит в осень, это отопительный сезон, надо сберечь инфраструктуру, восстанавливать инфраструктуру, не допустить гуманитарной катастрофы и так далее. НРЗБ в том, что должны всё-таки начинаться реальные уже, содержательные переговоры, а не имитационные, и по крайней мере, сегодня, вот в эти часы должно открыться окно возможностей для мирного, длительного, правда, но мирного политического процесса. Либо оно закроется – с непредсказуемыми последствиями для всех: для России, для Украины, для Донбасса и для всей Европы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вадим Юрьевич, ну, то есть, вы согласны вот с этим настроением, которое сейчас формулируют как «осторожный оптимизм»?

В. КАРАСЁВ: Ну, скорее всего, да. Вот такой, можно сказать – умеренный оптимизм, можно сказать – осторожный, ограниченный оптимизм, можно сказать – позитивный пессимизм. Я б тоже так вот сказал, что пессимизм, но всё-таки с долей надежды. В общем, в таких лингвистических, я бы сказал, параметрах, можно говорить… НРЗБ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На Украине, если мы говорим о властях украинских, как-то изменилось за вот эти вот пару дней, когда как раз появился этот план Владимира Путина, что-то изменилось в оценках, в формулировках, в настроениях? Как-то это чувствуется?

В. КАРАСЁВ: Чувствуется, конечно. Ну, во-первых, вот этот синдром НРЗБ… Потому что общество украинское увидело, что военная победа в ближайшее время невозможна. Всё-таки, накручивалось, и многие думали, что к началу осени Украина может достичь военную победу, казалось, вот-вот будет взят Луганск и Донецк. Не взяли. Наоборот. Так получилось. Стремительная контратака… НРЗБ...да, с участием, там, с помощью российского десанта, но – получилось то, что получилось. Поэтому поняли – всё, военной победы, по крайней мере, в ближайшее время, не будет, нужно искать пути к миру. Поэтому смена курса… Это Порошенко… смена курса.. хотя, второй момент: есть усталость от войны общества, устаёт общество от войны – с неопределённым исходом, с жертвами, с поражениями и так далее. Ну и третий момент, конечно же есть в Украине партия войны, тем более, на кануне выборов многие хотят поиграть в войнушку и получить милитарный дивиденд, с которым можно прорваться в Верховную Раду. Но тем не менее, ключевые политические игроки – это сегодня президент – всё-таки склоняются к тому, чтобы выйти на режим прекращения огня, и начинать мирные переговоры.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Это был Вадим Карасев, директор украинского Института глобальных стратегий. Мы следим за теми сообщениями, которые приходят сейчас из Минска.



Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кирилл Рогов, политический обозреватель, у нас на прямой линии телефонной связи. Здравствуйте, Кирилл.

С. БУНТМАН: Да, Кирилл, добрый день.

К. РОГОВ: Добрый день. Немножко фонит…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, мы постараемся говорить поменьше, а слушать вас побольше. Скажите, пожалуйста, насколько вы согласны с тем, что, в общем, довольно обнадёживающе сейчас всё разворачивается в Минске и все ждут, скорее, каких-то позитивных решений.

К. РОГОВ: Вы знаете, да, есть некоторая позитивная атмосфера последних двух-трёх часов, но я бы предостерёг от большой эйфории, потому что, понимаете, там когда говорят про переговоры, стороны обычно в таком конфликте имеют в виду разные повестки. Есть повестка прекращения огня – и эта повестка, в ней заинтересована в большей степени украинская сторона. В то время, как противная сторона заинтересована в повестке прекращения огня как прелюдии к некоторым политическим переговорам между Донбасской, так называемой, республикой, или как она называется…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Самопровозглашённая Донецкая народная республика.

К. РОГОВ: Вот. К этому Киев не готов. И вряд ли он пойдёт на такие переговоры. Поэтому обычно момент эйфории заключается в том, когда стороны не обостряют того факта перед общественностью, что они под переговорами имеют в виду разные повестки. Они играют в этот момент на такой своей готовности к переговорам, а потом, когда это выясняется, то это и срывает переговоры. Я думаю, что это будет происходить ещё не раз.

С. БУНТМАН: В чём заинтересованность Украины в прекращении огня сейчас? Чтобы зафиксировать ситуацию военную, как она есть?

К. РОГОВ: Ну, насколько я представляю – я не эксперт, и у меня не так много информации – насколько я представляю себе, что боеспособные украинские части были разгромлены вошедшими на территорию Украины, по всей видимости, российскими войсковыми подразделениями.

С. БУНТМАН: Ну, а дальше, здесь есть план – политические переговоры. Ну, политические переговоры нужны всем. Только уже, если иметь в виду политические договоры как диктат практически независимой даже в составе Украины ДНР, ЛНР, вот этой Новороссии, – тогда да, конечно, заинтересованы в нём сепаратисты и Россия больше всего.

К. РОГОВ: Понимаете, да, здесь проблема в чём: что так называемая ДНР как факта не существует, и она не победила украинскую армию, а наоборот потерпела поражение к началу августа. А победителем в военном конфликте являются российские войска и президент Путин. Но он не может быть стороной переговоров. Поэтому, собственно говоря, задача заключается в том, чтобы заставить Киев и Запад признать несуществующий субъект, вот эту Донецкую республику, в качестве переговорщика. И это будет, мне кажется, сделать очень трудно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Скажите, пожалуйста, Кирилл, а какую-то роль сейчас играют вот эти вот нависшие очередные санкции достаточно серьёзные? Потому что, если верить дипломатическим источникам в Брюсселе, Евросоюз может отказаться от введения сегодня новых санкций против России, в зависимости от того, как там сегодня всё пойдёт, на этой контактной группе по Украине. Это какой-то фактор вообще существенный или нет?

К. РОГОВ: Мы не знаем, на какой пакет санкций ЕС внутри себя как бы согласился. Потому что, если речь идёт о тех санкциях, которые были раньше, о продолжении вот тех же… НРЗБ… что это уже не разменная монета в той стадии конфликта, которую мы сейчас наблюдаем, она не играет… Если ЕС как бы пришёл к пониманию, что он готов на более серьёзные санкции, то тогда это может быть аргументом в тех переговорах закулисных, которых мы не слышим.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, и, собственно, исходя из того, что непонятные стороны конфликта, и не понятно, кто, кого, как слушает или не слушает… Мы просто параллельно ещё пытаемся отследить всё-таки – получилось что-то с прекращением огня или нет? Потому что вот Пётр Порошенко сказал, что: я подпишу… отдам приказ, чтобы с 3-х часов по Москве огонь прекратить.

С. БУНТМАН: Да. Опять же – я не зря спрашивал. С 3-х часов по Москве. Всё-таки – по Москве.

К. РОГОВ: Насколько я понимаю, вопрос о прекращении огня – это вопрос о штурме Мариуполя. Вчера вечером, насколько я понимаю, те военизированные подразделения, которые воюют с украинской армией, показали, что они готовы к штурму города, и что это может состояться. И вот сегодняшние как бы переговоры идут, собственно говоря, о том, чтобы это не состоялось. Я примерно так понимаю договор о прекращении огня.

С. БУНТМАН: Да… Это вынуждены… Спасибо, Кирилл.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Кирилл Рогов, политический обозреватель.

НОВОСТИ



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире