'Вопросы к интервью
СЕРГЕЙ БУНТМАН: У нас по телефону мы связались с Владимиром Чупровым. Да? Все правильно, да? Мы связались. Это руководитель энергетического отдела «Гринпис России». Владимир, добрый день!

ВЛАДИМИР ЧУПРОВ: Сергей, день добрый!

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, я с Вашего позволения немного почитаю сегодняшние новости. «Британская нефтегазовая корпорация ВР проявила вопиющую небрежность, вела себя безрассудно, — это цитата из решения суда, — при произошедшей 4 года назад аварии в Мексиканском заливе». Таково решение суда американского города Новый Орлеан. Ну, ВР намерена обжаловать решение, которое грозит корпорации дополнительным штрафом в размере до 18 миллиардов долларов. Суд постановил, что разлив нефти произошел «в результате грубой небрежности или умышленных неправомерных действий ВР». Собственно поэтому мы хотели поговорить и конкретно про этот громкий судебный процесс, и в целом о том, как ответственность…

С. БУНТМАН: Вот скажите, Владимир, прежде всего, даже не в юридическом смысле, а вот в фактическом, что такое безрассудность? Это что такое в данном случае? Что имеется в виду?

В. ЧУПРОВ: В 1-ю очередь это отсутствие кроля на всех этапах ведения буровых работ. Известно, что подрядчик компании ВР компания Halliburton опять, тоже недавно оштрафованная на 1 миллиард долларов за историю в Мексиканском заливе, за трагедию в Мексиканском заливе, она использовала некие технологии, которые обеспечили бы исключение этой аварии. Кроме того есть свидетельства о том, что British Petroleum для того, чтобы избежать государственного контроля…

С. БУНТМАН: Алло!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Владимир! Так. Давайте перенаберем…

С. БУНТМАН: Давайте перенаберем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: … Владимира.

С. БУНТМАН: На самом интересном месте у нас получилось, что мы отключилось. Владимир Чупров…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я напомню, что взрыв на нефтяной платформе Deepwater Horizon в апреле 2010 года обернулся крупнейшей биологической катастрофой в истории США. И, во-первых, там были и жертвы. 11 человек погибли. Утечку нефти удалось остановить далеко не сразу. Выплаты по всем претензиям, связанным с аварией оцениваются более, чем в 42 миллиарда долларов. Ну, и эта сумма, конечно, может вырасти в связи с дополнительными претензиями. Но основную вину федеральный судья Карл Барбье возложил именно на ВР и посчитал, что две другие причастные к проекту компании, они виновны значительно меньше. И снова с нами на связи Владимир Чупров.

С. БУНТМАН: Да. Владимир, тут прервалось на самом таком месте, когда мы говорили о технологиях, которые… и к подрядчикам, к которым обратилась ВР, что они достаточно острые технологии, которые должны были быть эффективными для того, чтобы осуществить работы в кратчайший срок и… Насколько я понимаю. Правильно?

В. ЧУПРОВ: Да, во многом это технологическая ошибка подрядчика компании Halliburton, она недавно оштрафована за действия, это я сказал, если не сказал, то повторю, на 1 миллиард долларов за ту же историю в Мексиканском заливе. Что такое халатность, да? Ну, это то, что British Petroleum делала в период партнерства с Тюменской нефтяной компанией ТНК-ВР на Самотлоре, это Западная Сибирь, это Российская Федерация, где также не соблюдались никакие нормы и правила. То есть трубы рвались каждый день вплоть до того, что на эту тему вынужден был обратить внимание в то время премьер Владимир Путин. Две тысячи… года, апрель. То есть вот что такое небрежность, халатность. Это технологическое несоблюдение от госконтроля, надзора за счет связей, за счет лоббирования в государственных надзорных структурах.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А скажите, Владимир, насколько я понимаю, вот подобные нарушения, они довольно характерны для всех крупных нефтегазовых корпораций?

В. ЧУПРОВ: Они характерны для всех действительно, Татьяна, Вы правы, практически для всех крупных корпораций. Сложно сказать, кто был бы исключением из этого правила. Российские, кстати, компании не исключение, более того по некоторым вопросам они лидеры вот в этом вопросе нарушения правил охраны окружающей среды. Поэтому здесь любая крупная корпорация, она, так скажем, максимизирует свою прибыль в том числе за счет, и в 1-ю очередь за счет экологического рейтинга. То, что происходит в России или то, что происходит в мире… И, кстати, одна цифра, если интересно, на сегодня суммарная прибыль всех российских компаний, работающих в России, вместе взятых примерно 1 триллион рублей. Чистая прибыль – 1 триллион рублей. Примерно столько же стоит заменить, модернизировать промысловые нефтепроводы, на которых, к сожалению, в России происходит по десяткам аварийных разливов в месяц. Вот Вам, пожалуйста, пример…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Владимир, если возвращаться к истории с этой аварией в Мексиканском заливе, то здесь, конечно, масштабы совершенно уникальные.

С. БУНТМАН: Или нет?

В. ЧУПРОВ: Масштабы типа… Это уникальные масштабы. На сегодня это, можно сказать, крупнейшая катастрофа на море, ну, и в мире. Исключение, может, – пожары на нефтепромыслах после 1-й войны в заливе, когда Саддам Хусейн поджег там кувейтские нефтепромыслы. Там порядка, по разной оценке несколько миллионов тонн нефти попало в окружающую среду, в том числе сгорело. Здесь говорится о примерно 650 тысячах тонн нефти, которая попала в течение нескольких недель в Мексиканский залив. Это очень много. Ну, для сравнения по книге рекордов Гиннеса крупнейший наземный разлив составляет порядка 100 тысяч тонн. То есть в 6 раз больше произошло, чем наземный разлив… В России, кстати, он произошел в республике Коми в 94-м году. А тут в 6 раз больше.

С. БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, а вот по последствиям, когда наземный разлив и морской разлив нефти, последствия катастрофичнее на море, да? Насколько я понимаю. Потому, что распространяется быстрее и так далее, да?

В. ЧУПРОВ: Да, на море это катастрофичней. На море это сложнее удерживать. Любой шторм и ваши борды не работают. Морская среда – это среда там, где организмы не могут, скажем так, исключить контакт с нефтепродуктами. То есть рыба, она в ней живет. Да? Если животное в наземный разлив может уйти от места разлива, то как бы животное в морской среде такой возможности лишено. Поэтому морские разливы считаются в этом смысле более катастрофичными, хотя если брать долгосрочные последствия и если это только водная среда, то океан большой, он в принципе разбавляет нефть. И тут, конечно же, как-то с чем сравнивать, но для водных организмов, которые находятся вблизи места катастрофы и для побережий, куда выбрасывается нефть, это становится гораздо более катастрофичным. Начнем с того, что там очень много…

С. БУНТМАН: Владимир, у меня последний вопрос по сути дела. Скажите, пожалуйста, вот сейчас на 2014 год существует ли более или менее эффективные способы очистки как вод, так и суши после разливов нефти?

В. ЧУПРОВ: На сегодня какого-то технологического прорыва по очистке вод или суши от нефтеразливов не произошло. Самый стандартный набор – это ведро, лопата, это какие-то щетки, потому что среда, в которой приходится убирать нефть, – это, как правило, какие-то камни, какие-то неоднородности… И есть, конечно же, тут сложности как у универсальной технологии, особенно в условиях льда, куда сейчас идут нефтяные компании, в том числе российские, где технологий уборки вообще нет, потому что там нет опыта. Там вообще ничего нет. Поэтому призываем: хотя бы в арктический шельф не идите, хотя бы туда.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Владимир, а вот мне на самом деле удивительно слышать по то, что нет опыта, потому что буквально несколько минут назад мы говорили с Вами о том, что для нефтегазовых корпораций аварии – это обычное дело. А как же у них нет опыта ликвидации этих аварий.

В. ЧУПРОВ: А наличие количества аварий не означает, что они убираются.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А судебные процессы? А вот эта вот ответственность юридическая? Ведь существует целое отдельное направление в юриспруденции – экологическое право.

В. ЧУПРОВ: Также как и в каждой крупной нефтяной корпорации существует мощнейший юридический отдел для ухода от этой ответственности. Поверьте мне, на сегодняшний день юристы British Petroleum работают и получают очень большие зарплаты, чтобы уйти от этой ответственности, потому что на кону примерно половина годовой чистой прибыли компании British Petroleum, поэтому есть за что бороться.

С. БУНТМАН: Понятно…

В. ЧУПРОВ: Не смотря на то, что… Да?

С. БУНТМАН: Понятно. Спасибо.

В. ЧУПРОВ: Да, не смотря на это, как бы уходят от этой ответственности.

С. БУНТМАН: Понятно. Владимир Чупров. Спасибо большое, Владимир. Руководитель энергетического отдела «Гринпис России». О юридической ответственности, может быть, и те же вопросы, кстати говоря, об ответственности и об обязанностях нефтяных компаний, нефтедобывающих компаний… Обязаны ли они, кстати говоря, убирать за собой, а не только платить за это деньги, мы с Ириной Красновой поговорим через минуту.

Реклама

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, что? Продолжаем изучать юридические аспекты ответственности крупных компаний за экологические катастрофы. Попытаемся связаться с Ириной Красновой, доктором юридических наук. И как-то с ней обсуждать это. Да, у нас Ирина Олеговна на прямой телефонной связи, профессор кафедры экологического и природоресурсного права Московского государственного юридического университета имени Кутафина. Ирина Олеговна, здравствуйте! Здесь Сергей Бунтман, Татьяна Фельгенгауэр.

С. БУНТМАН: Добрый день!

ИРИНА КРАСНОВА: Добрый день!

С. БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, в чем состоит ответственность юридическая компаний? И когда считается, например, несчастным случаем, форс-мажором или собственно вина компании, и компании добывающей, а не подрядчика? Вот здесь на примере и ВР можно сказать и в принципе, когда это… как определяется ответственность?

И. КРАСНОВА: Ну, во-первых, общие правила действуют везде, ответственность в международном экологическом праве только включает возмещение вреда причиненного. Нет ни штрафов, ни уголовной ответственности, чтобы та ни было. Значит, если привлекать к ответственности за причинение экологического вреда, то отвечает вообще-то государство, потому что это экологическое право, это публичное право. Ответственность несет государство. То есть государство должно возместить вред, который причинила ее компания другому государству.

С. БУНТМАН: А если транснациональная?

И. КРАСНОВА: Там тогда выясняется вообще статус этой компании. Там были уже созданы… Там будет международное частное право, например. Но если именно бред причинен, экологически имеется в виду, поврежден лес, загрязнены водные объекты там и так далее, то это публичное право. Здесь несет ответственность государство, но уже государство по своему внутреннему законодательству может привлечь компанию к ответственности. Да, то есть вот эта сумма, которая была возмещена, скажем, другому государству, может быть взыскана с этой компании в пользу России, если речь идет о России.

С. БУНТМАН: Ну, да. Или здесь Мексика, Соединенные Штаты и вообще, если Мексиканский залив с ВР. А скажите, пожалуйста, входит ли такое наказание или такая санкция как непросто возмещение, материальное возмещение, финансовое убытков…

И. КРАСНОВА: Да?

С. БУНТМАН: А необходимость вот убрать за собой. Вот сделать… Организовать работы по очистке, например, водной поверхности или там земной поверхности, если это на суше?

И. КРАСНОВА: В этом случае, конечно, решается все разным образом надо сказать. Во-первых, есть договор между государствами. Обычно оговаривается, каким образом, кто будет решать, кто возмещает вред. Либо это, так сказать, путем проведения переговоров, то есть мирное разрешение споров, то договариваются, каким образом, на сколько, какие-то работы провести. Если же договора нет, то есть возможность обратиться в международный суд, скажем, ООН, если, например, загрязнен океан. Да? Вот. Или морская территория, акватория со стороны Соединенных Штатов территория Мексики. Вот есть возможность. Но у них есть договор, кстати, НАФТА так называемый между Мексикой, Канадой и Соединенными Штатами. У них там это все оговорено. Обычно при наличии таких договоров есть специальные статьи, которые предусматривают создание в этом случае… специальных арбитражей, которые создаются специально для разрешения вот этого конкретного спора. Иногда бывает постоянные арбитражи по договору, конвенции.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ирина Олеговна, а вот в наш век, когда нефть и газ решают вообще все. Насколько корпорации в судах всегда или не всегда выигрывают, потому что…

С. БУНТМАН: Или проигрывают.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: … Владимир Чупров обращал внимание на то, что там огромные юридические отделы, которые занимаются и исключительно только тем, что избавляют нефтегазовые корпорации от ответственности за урон, причиненный экологии?

И. КРАСНОВА: Ну, знаете, к этому стремятся все, к сожалению. Лучшие юристы, как считается, – те, которые умеют… ответственности. Хотя ответственность была бы справедливой. К этому стремятся, конечно, корпорации. Никто не хочет платить. Но в принципе экологический спор особенно связанный с причинением вреда, конечно, очень сложно подсчитать этот вред, ущерб, который причинен именно в денежном выражении, потому что методики не всегда существуют. Вот. Не всегда можно договориться. Узнать, что диспетчером был вред причинен. Вот. Не всегда просто установить причинно-следственную связь, хотя с нефтяными разливами это проще, конечно. Там авария на танкере обычно. Очевидно причинитель вреда ясен, очевиден.

С. БУНТМАН: Да, как в любой коллизии. Да, в принципе. Спасибо большое.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире