Прекращение огня на Украине
США разместит свои ВВС в Эстонии

О. ЖУРАВЛЁВА: Что в это время происходило в Киеве, как там менялась точка зрения на эти переговоры, и вообще, как всё это воспринималось, мы сейчас попытаемся выяснить у Сакена Аймурзаева, журналиста «Эха Москвы» в Киеве. Сакен, ты нас слышишь?

С. АЙМУРЗАЕВ: Да, слышу вас. Как вы меня слышите?

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Мы тебя отлично слышим.

О. ЖУРАВЛЁВА: Приём, приём! Всё хорошо.

С. АЙМУРЗАЕВ: Хорошо.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: На улицах Киева ликование?

С. АЙМУРЗАЕВ: Надеюсь, мы слышим друг друга лучше, чем Путин и Порошенко. Может быть, у них была связь плохая, поэтому такие вышли недоразумения. Действительно, два часа пребывала страна в новости о том, что огонь прекратится и прекращён, и об этом договорились с Путиным. Но первые комментарии, которые прозвучали, были, надо сказать, в большей степени – слова удивления. Поскольку, действительно, если новость, которая была на сайте Порошенко в не изменённом виде, посмотреть, о том, что договорились о прекращении огня, получалось, что Россия признаёт участие своё в этой войне, причём, непосредственное. Но два часа прошло после того, как вышла эта новость, и, надо сказать, после комментариев Пескова, первого комментария Пескова, появилось исправление на сайте, которое, вот, добавилось слово «режим прекращение огня». И сейчас готовится расширенное заявление администрации президента, после того, как пришлось представителю Совета нацбезопасности даже по этому поводу выступить, он тоже подчеркнул, что речь идёт о режиме прекращения огня, ну, то есть, неком переговорном процессе. Режим прекращения огня можно обсуждать месяцами. И какой-то подробный комментарий – вот, мы сейчас его ждём. Но надо сказать, что, например, премьер Яценюк, министры, которые сегодня как раз заседали, в правительстве эта новость их застала – они не реагировали на неё, более того, как раз Арсений Яценюк рассказал о проекте «Стена», который планирует Кабинет министров Украины непосредственно начать реализовывать…

О. ЖУРАВЛЁВА: И ещё, по-моему, он говорил о доктрине, в которой Россия – главный противник.

С. АЙМУРЗАЕВ: Да, он говорил о новой доктрине обороны Украины, постоянно говорят сейчас о НАТО, в том числе и в Кабинете министров. То есть, какого-то ликования даже на эти два часа не было.

О. ЖУРАВЛЁВА: Скажи, пожалуйста, Сакен, а ведь тем временем есть ещё минские переговорщики.

С. АЙМУРЗАЕВ: Да, минские переговорщики, о которых мы с вами как раз уже на этой неделе разговаривали, по-моему, позавчера. Но история следующая – они опять меняют свои показания, что называется. Последнее заявление было опять о том, что они не согласны быть в составе Украины – это было вчера. То есть, минские встречи сейчас несколько на втором плане. Первое, о чём говорят, и о чём сообщают новости, и о чём все переживают – это, фактически, то, что называется официально перегруппировкой сил в Донецкой и Луганской областях. Фактически – и многие эксперты об этом говорят – речь идёт скорее всего об отступлении. Например, юг Луганской области, насколько известно сейчас по официальным данным даже, не контролируется украинскими войсками, то есть, войска украинские его покинули. То же самое происходит в Донецкой области. Официально, ещё раз говорю, это перегруппировка, переформатирование сил, может быть, какая-то тактическая цель у этого всего есть, но, тем не менее, в большей степени об этом речь. Что происходит там, и насколько украинская армия контролирует эти территории.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: А если ты знаешь о том, что готовится расширенное заявление от администрации Порошенко, может быть, ты знаешь, что там будет написано?

С. АЙМУРЗАЕВ: Нет, этого я не знаю. Но, скорее всего, тут не буду лукавить, это будет объяснение именно того, что такое «режим», режим вот этого прекращения огня, там несколько может быть условий, и с украинской стороны, в том числе. Но это не будет объявление о конце всего.

О. ЖУРАВЛЁВА: Сакен, скажи, пожалуйста, я всё-таки не могу понять, действительно, Песков обратил на это наше внимание, что Путин и Порошенко – это не те два человека, которые могут официально прекратить войну, потому что есть другие участники этого «мероприятия». Во всяком случае, Путин не признаёт себя стороной в этом смысле значимой. Как же быть с этими самыми вроде бы переговорными историями в Минске? Там от официальной Украины только Кучма, правильно?

С. АЙМУРЗАЕВ: Ну, да, он от Украины. Трудно сказать, что он от официальной Украины, поскольку у него нет статуса, но он переговорщик, который получил устный мандат. То есть у него нет бумаг даже никаких на это дело. Это всё происходило и происходит следующим образом: перед поездкой в Минск Леонид Кучма регулярно общается с действующим президентом Украины Порошенко, получает консультации, позицию. То есть, он, конечно же, является там неслучайным человеком, но он не является чиновником, и эта позиция была принципиальна с самого начала, поскольку Киев не признаёт так называемых ополченцев, сепаратистов и террористов – трудно сказать, как когда их называют – поэтому он лицо неофициальное.

О. ЖУРАВЛЁВА: Понятно. В общем, в любом случае тупик получается, потому что… никто ни с кем не может говорить.

С. АЙМУРЗАЕВ: Да, и вот каждый день, особенно после таких новостей, кажется — вот-вот-вот… Но это какое-то затягивание бесконечное…

О. ЖУРАВЛЁВА: Спасибо большое! Сакен Аймурзаев, наш журналист в Киеве. Я ещё раз просто хотела напомнить, что вот эти вот новости, которые мы получаем, действительно, по первой реакции в заголовке, кажется, что всё – война закончена, переговоры идут и так далее. А потом выясняется, что есть огромное количество представителей той, и другой, и третьей, и четвёртой стороны, и каждая из них считает себя единственно возможным переговорщиком…

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: ...единственно верным толкователем. И тут ещё эти сепаратисты же выступили, тут тоже несколько точек зрения. Кто-то говорит, что с ними вообще не обсуждали режим прекращения огня, кто-то говорит, что не верит, что украинская сторона его будет соблюдать. Но, тем не менее, у нас на связи политолог Станислав Белковский, с ним тоже обсудим эту тему. Станислав, добрый день.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Добрый день.

О. ЖУРАВЛЁВА: Скажите, пожалуйста, вы сегодня слышали вот эти первые сообщения о якобы прекращении огня на Украине?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Слышал. И читал даже.

О. ЖУРАВЛЁВА: Вы обратили внимание на вот эти первые новости, что вроде как Путин с Порошенко договорились о прекращении огня? Вас ничто там не зацепило? Вам не показалось это странным?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Нет, мне это не показалось странным, потому что, действительно, Украина потерпела военное поражение в последние две недели, в связи с массированным вовлечением российских регулярных войск в конфликт, и ей нужна передышка, это очевидно. Потери украинской стороны слишком велики. А в целом это свидетельствует, конечно, о весьма сложной ситуации на Украине, но не о качественном её изменении. Потому что в повестке дня переговоров компромисса между сторонами по-прежнему нет. Кроме того, мы знаем, что Дмитрий Песков, пресс-секретарь Путина, уже заявил, что Россия не является стороной конфликта, и поэтому не может прекращать огонь. Но думаю, что Путин и Порошенко обсуждали этот вопрос именно как стороны конфликта.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: То есть, Порошенко сейчас будет стремиться к тому, чтобы было, действительно, прекращение огня, и были какие-то условия, на которых он готов всё-таки всё уже завершить, причём, чем скорее – тем лучше?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Всё завершить он не может. Потому что, хотя я считаю лично как политически безответственный человек, что Донецкая и Луганская области Украине не нужны, и обнесение их бетонной стеной с приданием им статуса сектора Газа было бы для государства Украина вполне приемлемым выходом. Но Пётр Порошенко – политически ответственный человек, тем более, у которого впереди парламентские выборы 26 октября – так рассуждать не может. А ещё НРЗБ компромисса между сторонами нет. Украина не может ни отпустить Донбасс, ни восстановить там полностью мир, хотя на мой взгляд – я последний раз был в Донецке в конце апреля этого года – никакой широкой поддержкой там сепаратисты никогда не пользовались, и если бы не война, НРЗБ не вторжение извне и не имплементация извне определённых сепаратистских фигур, ассоциируемых с сепаратизмом – никакого отчуждения Донецка и Луганска от единой Украины бы не было.

О. ЖУРАВЛЁВА: Скажите, пожалуйста, Станислав, как вам кажется: действительно ли сейчас… ну, я не знаю, как это сформулировать… сейчас Путин может повлиять на прекращение огня, скажем, со стороны сепаратистов? Вот так.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Безусловно. Конечно, может. Он может прекратить огонь в любой день. Кроме того, Путин создал мощную военную зону, в том числе, на линии Мариуполя. В последние дни сложилось впечатление, что российские войска вот-вот возьмут Мариуполь, и этот шантаж сработал достаточно эффективно.

О. ЖУРАВЛЁВА: Ещё тоже вопрос, я его задавала уже нашему корреспонденту в Киеве: вот эти переговоры параллельные, которые, собственно, ведут некие представители сепаратистов с посланным Кучмой, Зурабовым и так далее – они вообще могут сыграть какую-то положительную роль?

С. БЕЛКОВСКИЙ: Только чисто формально. То есть, на них могут быть оформлены некие договорённости, достигаемые помимо них. Потому что никто из этих участников этих переговоров не наделён полномочиями для решения вопросов, во-первых, а во-вторых, нет концепции регулярной. То есть, стороны бесконечно далеки от компромисса. Владимир Путин хочет принудить не Украину даже, а Соединённые Штаты Америки и Евросоюз к переговорам с ним, Путиным, относительно будущей судьбы Украины: относительно её федерализации, гарантии невступления в Североатлантический альянс и так далее. Но это бесконечно далеко от того, как видит себя Украина. А кроме того, нынешняя война разрушила миф о так называемом пророссийском Юго-Востоке. В общем-то, ни один из регионов Юго-Востока не хочет в Россию, все хотят остаться в составе Украины, и президентские выборы 25 мая это показали, когда впервые за всю постсоветскую историю Украины Пётр Порошенко занял первое место при голосовании во всех регионах, в то время как прежде в русскоязычных регионах побеждал один кандидат, а в украиноязычных – другой. Поэтому, мне кажется, здесь Кремль несколько далёк от реальности, если он думает, что на Украине широкая поддержка его тезисов хотя бы в части регионов. Её не было бы и в Донецке и Луганске, если бы не искусно навязанная этому региону война.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Политолог Станислав Белковский у нас на связи. У нас, кстати – вот вы упомянули сейчас Соединённые Штаты и Евросоюз – у нас есть новости, связанные с Соединёнными Штатами. Тут президент Барак Обама объявил о готовности разместить части американских ВВС на военно-морской базе в Эстонии. Ну, что, получается, Россия теперь в кольце врагов? Теперь страны Прибалтики будут активно просить, чтобы к ним ввели какой-то контингент, чтобы на их территории разместились силы НАТО или Соединённых Штатов?

О. ЖУРАВЛЁВА: То есть, ни о каких переговорах тут речи быть не может, извините, по миру.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну, это же не переговоры про Украину.

О. ЖУРАВЛЁВА: Ну, как бы да.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Но это же, это единое пространство.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну, я, к сожалению или к счастью, не отношусь к представителям Владимира Владимировича Путина, поэтому мне сложно сказать, что он думает по этому вопросу. Но совершенно очевидно, что вся украинская линия строится на усугублении конфликта с Соединёнными Штатами и НАТО, на позиционирование США как открытого врага России, который якобы хочет нашу страну расчленить. Почему до сих пор этого не произошло – не понятно. Ни одного факта, который свидетельствовал бы о стремлении Вашингтона расчленить Российскую Федерацию, не предъявлено. Но это очень удобная мифология, потому что жить в условиях войны, то есть, править в условиях войны зачастую гораздо проще, чем править в условиях мира, ведь тогда все неудачи, все неурядицы, все ошибки можно списать исключительно на злобного врага, типа ведущего против нас агрессию.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Понятно. Спасибо большое, Станислав Белковский, политолог, был у нас на связи. А мы сейчас продолжим.

ЗАСТАВКА

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Кстати, вот, в пандан, что называется, к Бараку Обаме и всем украинским новостям, есть сообщение с пресс-конференции в Таллине, где сейчас находится Барак Обама, президент Соединённых Штатов. Глава Белого дома заявил, что «пока рано говорить о том, что означает прекращение огня на Украине, мы не видели деталей, лишь короткие сообщения», ну и результатов он тоже пока никаких не видит. Ну, и главное-то сообщение, которое пришло из Таллина, как мы уже сказали – что силы ВВС США будут размещены на военно-морской базе в Эстонии. И, насколько я помню, будут ещё масштабные учения, в том числе с участием Украины, сил НАТО. И всё это будет на Западе Украины происходить в ближайшей перспективе. Эти новости мы обсудим…

О. ЖУРАВЛЁВА: Учения в Балтийском регионе ещё упомянуты в сообщении.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Учения в Балтийском регионе. В общем, как-то напряжённо у нас на Прибалтийском рубеже, что ли… Это новости мы обсудим с Сергеем Роговым, директором Института США и Канады Российской академии наук, академиком, Сергей, добрый день.

С. РОГОВ: Добрый день.

О. ЖУРАВЛЁВА: Ну, вы тоже слышали вот сейчас эти заявления Обамы в Эстонии. Ну, сначала скажите, как это всё понимать правильно? Обама, действительно, хочет пригрозить Путину?

С. РОГОВ: Ну, российско-американские отношения продолжают ухудшаться, и визит Обамы в Таллин осуществляется в преддверии саммита НАТО. И задача американской внешней политики построить членов альянса с тем, чтобы они заняли более жёсткую позицию, в том числе и согласились на ряд военных мер, включая увеличение военных расходов и создание того, что называется не базами, а придумана формулировка «постоянное военное присутствие». Это военное присутствие невелико, но создаётся инфраструктура, и в случае необходимости такое военное присутствие можно наращивать.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: В случае какой необходимости?

С. РОГОВ: В случае дальнейшего обострения отношений с Россией. И, в частности, на Западе очень много говорят, что Россия может попытаться осуществить крымско-украинский сценарий в отношении балтийских государств, где тоже имеется большое русскоязычное население. И что якобы Россия может попытаться повторить вот этот сценарий там. И Обама, который подвергается очень жёсткой критике за недостаточно резкую позицию в отношении России не только со стороны республиканцев, но и внутри демократической партии, в том числе и Хилари Кэррингтон, которая считается наиболее вероятным кандидатом демократов на выборах 2016 года, то есть, потенциально может сменить Обаму на посту президента – Обама в типичном для него стиле поддаётся давлению, но не делает слишком резких шагов. В частности, он не реагирует на призывы разорвать основополагающий акт Россия-НАТО, который был подписан ещё в 97 году, по которому НАТО обещалось не размещать существенные вооруженные силы на территории новых членов этого альянса, и не размещать там ядерное оружие. Он не реагирует и на призывы переориентировать противоракетную оборону, которую намечается разместить в Польше и Румынии на Россию. Ну, известно, что предлогом для размещения ПРО в Восточной Европе является угроза со стороны Ирака. В общем, Обама занимает такую достаточно промежуточную позицию. Но, тем не менее, размещение на постоянной основе даже небольшого контингента американских вооруженных сил в Эстонии… ну, грубо говоря, на бывших советских военных базах. По его заявлению, пока трудно судить о конкретике, ну что такое военно-морская база? Это НРЗБ главная база советских подводных лодок на Балтийском море. Конечно, если такая акция будет с американской стороны предпринята, это может вызвать реакцию со стороны России. Правда, не понятно, что американцы могут там размещать. Мне известно, что ещё несколько месяцев назад американцы направили дюжину своих истребителей в Польшу и те же страны Прибалтики, так что возможно, несколько дюжин НРЗБ. Ну, появление американских военных вблизи Петербурга, если это произойдёт, и в достаточно серьёзных размерах, я думаю, вызовет очень жёсткую реакцию со стороны России.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: А какой может быть эта реакция со стороны России? Простите, что я вас перебиваю. Что мы-то можем сделать?

С. РОГОВ: Тут можно фантазировать, поскольку пока неясно, что же американцы сделают.

О. ЖУРАВЛЁВА: Сергей Михайлович, вы допускаете, что Обама это сейчас сказал как бы на волне, именно находясь в Эстонии, а потом это всё может как-то отыграться?

С. РОГОВ: Отыгрывать будет сложно, но он ведь не привёл никакой конкретики. Поэтому, если это присутствие будет выражаться в 4 самолётах и 100 или 200 американских военнослужащих, то, конечно, это не очень серьёзно. А российская реакция может быть, как я сказал уже, очень серьёзной. Это может касаться, например, размещения тактического ядерного оружия на границах балтийских государств и в Калининграде. Это может проявиться в решении России выйти из договора о ракетах средней и малой дальности. Ну, как вы знаете, американцы и так обвиняют нас в нарушении этого договора, что, дескать, мы проводим испытания новой крылатой ракеты, которая попадает под режим ограничений договора РСМД. Но, правда, тоже фактов не приводят, как-то так это выглядит немножко туманно. Но, если и дальше начинать строить пугающие сценарии, то нельзя исключать, что если будет американская военно-воздушная база в Эстонии – ну что ж, мы можем обратиться, я по крайней мере этого не исключаю, к НРЗБ … Так что тут страшилки возможны. Но пока ещё делать выводы рано, потому что пока Обама сказал достаточно общие слова. А что это конкретно будет означать, мы увидим и узнаем в ближайшем будущем. Ну, тогда наверное и последует Российская реакция. Ну, я думаю, как показывает опыт последнего года, такая реакция последует.

О. ЖУРАВЛЁВА: Спасибо большое. Сергей Рогов, директор Института США и Канады, академик РАН, был у нас на связи.

ГОЛОСОВАНИЕ
НОВОСТИ