'Вопросы к интервью

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 15 часов 10 минут. Сакен Аймурзаев у нас на прямой линии скайповой связи. Сакен, ты нас слышишь?

С. АЙМУРЗАЕВ: Да, здравствуйте!

С. БУНТМАН: Добрый день.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как каждый раз прекрасно тебя слышать! Сакен, я не знаю, следите вы там сейчас или нет за выступлением Владимира Путина на Селигере. Он начал как раз со слов про ситуацию на Украине.

С. АЙМУРЗАЕВ: Да. Ну, куда уж без него, конечно, следим. Он и ночью делает новости, и днём, и всё это, конечно, обсуждается, и ночное заявление. Сейчас пока первая реакция по тому, что он говорит в Селигере, касается его общефилософских размышлений о том, что русский и украинский народ – один и тот же народ. Вот об этом, я уже видел, несколько украинских политиков написали в своих Фейсбуках и Твиттерах. Ну, всё-таки это уже даже как-то банально – размышлять на эту тему. Украине – не Россия, Россия – не Украина, но тем не менее об этом пишут. Ну, и плюс то, что он сказал про пленных, поскольку судьба «задержанных», как их называют на Украине, российских военных, о том, что они будут возвращены, и что это был предмет разговора с Петром Порошенко – поскольку украинский президент об этом не говорил.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ты знаешь, Сакен, меня вот из всех сообщений, что я успела прочитать по ходу эфира, меня ещё несколько встревожила следующая фраза Владимира Путина, цитирую: «Надо заставить украинские власти начать предметные переговоры. Не по техническим вопросам, что чрезвычайно важно, конечно, они носят гуманитарный характер – обмен пленными, как они говорят, ещё какие-то вопросы. Надо субстантивно – дипломаты любят употреблять это словечко – по существу понять, какие права будут у народа Донбасса, Луганска, всего Юго-Востока страны». Вот заход «надо заставить» меня несколько встревожил…

С. АЙМУРЗАЕВ: Ну, это принуждение к переговорам. Это, собственно, то, что и в ночном послании, и в последние дни особенно здесь чувствуется, что как бы несмотря на огромное желание переговоров, которое демонстрируется вот с такой вот даже агрессией – переговоры практически невозможны в таких условиях. Ну, например, сегодня, если трактовать эти его слова с тем, что он ночью сказал, и каким-то образом призвал этих боевиков, назвал их «ополченцами»... Ну, там, номинацию давайте сейчас не будем обсуждать, раз Песков сказал, что это много веков – Новороссия…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но в Киеве ведь обратили внимание на этот заголовок?

С. АЙМУРЗАЕВ: Конечно, обратили.

С. БУНТМАН: Это ведь не где-нибудь, а на сайте кремлёвском.

С. АЙМУРЗАЕВ: Конечно, обратили, там, кто-то троллил, кто-то начал писать, что это и скифия была когда-то, ну, почему бы не назвать так…

С. БУНТМАН: «Ополчение Скифии» – это классно!

С. АЙМУРЗАЕВ: «Ополчение Скифии», да, и так далее. На официальном уровне комментариев нет, поскольку это считается неприличным – комментировать несуществующее нечто. А что касается, вот, «принуждения к переговорам». Вот, сказал боевикам, значит: пропускайте украинских солдат. И сегодня выдвинули условие, что украинских солдат пропустят ДНР-овцы, только если они сдадут оружие. Это – невозможно.

С. БУНТМАН: Конечно.

С. АЙМУРЗАЕВ: Это просто невозможно. Они на территории своей страны, и они передислоцируются, они, действительно, несколько подразделений находится сейчас в тяжёлой ситуации, в очень тяжёлой ситуации, без подкрепления, в окружении. Но уходить и сдаваться они не будут! Поэтому…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть, я правильно понимаю, что в Киеве расценивают вот это ночное заявление Путина как такой призыв к капитуляции?

С. АЙМУРЗАЕВ: Ну, по сути дела есть две линии понимания. Первая, которая озвучена официально – это единственная реакция, надо сказать, украинская власть в этом смысле поступила очень солидарно, никто не комментировал его ночное выступление – сделали официальное заявление Совета нацбезопасности, в котором сказали, что фактически это означает, что люди, находящиеся на Востоке курируются и управляются, раз он к ним обращается.

С. БУНТМАН: Ну, там очень трогательные отношения, Сакен. Если ты помнишь, как-то было перед референдумом…

С. АЙМУРЗАЕВ: ...да, тоже было обращение…

С. БУНТМАН: …было обращение, которое сказали: нет, Владимир Владимирович, мы тебя уважаем, мы знаем, ты такой человек замечательный, но мы поступим по-другому.

С. АЙМУРЗАЕВ: Ну, здесь тоже может быть то же самое, но в любом случае, конечно, первое, на что обратили внимание – то, что это ночью, это опять ночью, как было обращение после падения самолёта в небе над Донбассом. То есть, вот об этом тоже говорят: почему это надо делать так, почему такая срочность.

С. БУНТМАН: А это не обращение ли вообще к американской аудитории? У меня такое ощущение…

С. АЙМУРЗАЕВ: Ну, вот, как правило, мы же давно уже научились трактовать: всё, что Владимир Путин публично говорит после полуночи – это не нам.

С. БУНТМАН: Да. Есть ли реакция, кроме эмоциональной, на выступление в Совете Безопасности и вообще на обсуждение в Совете Безопасности? И на то, что там с одной стороны – было выступление Чуркина, с другой стороны – такие казённые выступления многих других стран, а с третьей стороны – чётко дали понять, что Украине в военном отношении, именно начав военное сопротивление, вместе с украинцами никто этого делать не будет, и Соединённые Штаты тоже.

С. АЙМУРЗАЕВ: Ну да, и об этом, и о том, что по сути никакого, кроме как, знаете, к Совбезу ООН давно… Во-первых, его здесь все смотрят, вот это удивительно. Его транслируют на каналах, в Интернете, люди его активно обсуждают, заседания этих Совбезов, как какое-то зрелище очень важное. Ну, вот, не более того. Потому что всё-таки, единственное, что отметили, что в риторике людей, представителей стран, поддерживающих Украину стала более чётко звучать позиция, что Россия – лжёт. Вот это очень здесь…

С. БУНТМАН: Да, это многократно повторялось.

С. АЙМУРЗАЕВ: И на это здесь обращают внимание, поскольку, как бы, когда один раз сказали – ладно, а когда все говорят об этом, то уже вот на это обращают внимание. При том, что отсутствие военной поддержки… Ну, не на Совбез возлагается всё-таки основная надежда политическая…

С. БУНТМАН: Ну, было заявление Обамы.

С. АЙМУРЗАЕВ: Да, политические элиты, скажем, смотрят и на НАТО, поскольку сегодня мы видели новость о том, что Украина вполне может отказаться от внеблокового статуса. То есть тут тоже идёт такой политический торг, но украинское руководство всё-таки не ведёт, видите, прямого диалога с Путиным в такой же стилистике.

С. БУНТМАН: Хорошо, Сакен, маленькое вот ещё, последнее: по ходу военных действий. Что в общем-то вот эта последняя операция – которая, мы уж понимаем, что это скорее всего при поддержке и при участии российских войск регулярных – она имеет целью окружить, не взять Мариуполь, а окружить, отрезать его…

С. АЙМУРЗАЕВ: Вообще, Сергей Александрович, Таня, на эти темы в последние сутки очень много разговоров, и в том числе непубличных разговоров. И я слышу всё больше версию не самую оптимистическую, что Мариуполь – это не самоцель, а цель – это коридор, сухопутный переход в Крым.

С. БУНТМАН: Ну да.

С. АЙМУРЗАЕВ: Потому что всегда было две версии вторжения. Мы же о вторжении говорим уже много недель. Первая – это то, что пойдут войска – вообще, страшно об этом говорить! – пойдут войска России из Чернигова и Сум, с севера. Таким образом – на Киев. А вторая версия была, что они пойдут по азовскому побережью. Ну, с севера, конечно, это трудно себе сейчас представить. А Азов – это как раз то, о чём очень многие думали именно в том смысле, что дальше – Запорожье, Херсон и Крым…

С. БУНТМАН: Спасибо, Сакен. Сакен Аймурзаев, собственный корреспондент…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, что-то у нас с каждым разом всё страшнее и страшнее разговоры с Киевом происходят…

С. БУНТМАН: Да, совершенно верно. Такова ситуация.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сакен, спасибо тебе большое! Наш собственный корреспондент в Киеве Сакен Аймурзаев о том, как расценивать выступление Владимира Путина, и ночное, и то, что сейчас он говорит на Селигере. Поговорим ещё и с Михаилом Виноградовым, политологом, президентом фонда «Петербургская политика». Михаил, здравствуйте!

М. ВИНОГРАДОВ: Добрый день.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте, наверное, с тех новостей, которые приходят сейчас по лентам информагентств. Владимир Путин говорил про Украину довольно много, говорил он о том, что ситуация на Украине – это огромная общая трагедия, нужно сделать всё, чтобы она прекратилась как можно быстрее. Вот, как это можно сделать. В частности, Владимир Путин говорит, цитирую: «Надо заставить украинские власти начать предметные переговоры. Не по техническим вопросам, что чрезвычайно важно, конечно, они носят гуманитарный характер,» – но надо уже серьёзно этим заняться. Когда Владимир Путин говорит о том, что «заставить» украинские власти вести переговоры – нам это как расценивать? Будет операция по принуждению к миру?

М. ВИНОГРАДОВ: Есть несколько позиций. Первая точка зрения связана с тем, что главные цели России в политике в Украине – цели внешнеполитические. И в этом случае, если это так, то мы видим возобновление радикализации позиции России после такой умеренной относительно позиции, которую она занимала где-то с конца апреля. В то же время, есть другая точка зрения – что ключевая серия событий на Украине внутриполитические, цели же в отношении Украины в принципе не ставятся, потому что задача вполне простая: определить российскому общественному мнению победу, она может быть весьма разной, и удовлетворить потребность у жителей России, которая безусловно есть, ощущение признания собственной моральной правоты при некоторой недолюбленности, которую так или иначе общественное мнение России чувствует, и она травматична. Если считать, что цели внутриполитические, то на самом деле уже вопрос второй: сегодняшнее выступление, с одной стороны, возобновляет заявку на эту моральную правоту, а с другой стороны, позволяет перевести внимание с более неприятных тем, связанных с, возможно, погибшими солдатами, пленными и так далее. Поэтому я думаю, что всё-таки окончательные точки над «ё» сегодня не расставлялись.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, вы считаете, что не надо переоценивать как-то вот эти заявления. Просто мы же сразу смотрим на вот это вот ночное, например, выступление Владимира Путина, которое на сайте Кремля озаглавлено «Обращение Владимира Путина к ополчению Новороссии». Вот это вот всё вместе в какую картину складывается?

М. ВИНОГРАДОВ: Я думаю, что картина достаточно проста. В моменты, когда от Путина ждут умеренной позиции – он занимает радикальную, в моменты, когда от Путина ждут радикализма – он проявляет умеренность.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А кто ждёт только – поясните?

М. ВИНОГРАДОВ: Те, кто следит – общественное мнение, наблюдатели, зарубежные партнёры. Поэтому сейчас, когда были ожидания некоторого смягчения на фоне контактов с Порошенко, наоборот проявляет радикализацию. А полторы недели назад ситуация была обратная. Поэтому Путину важно оставаться непредсказуемым и сохранять интригу, собственно, относительно конечной цели всех мероприятий. Да, если посмотреть российские госканалы – у значительной части общественного мнения, безусловно, создаётся ожидание уничтожения украинской государственности. Задача, которая на сегодня выглядит малореалистичной, и с этим завышенным ожиданием тоже предстоит что-то делать и как-то его терапировать. Ну, а так, НРЗБ, собственно, любые результаты ты можешь выдавать за победу и достаточно явно это предъявлять.

С. БУНТМАН: А внутренняя есть какая-то стратегия в этом во всём?

М. ВИНОГРАДОВ: Ну, я думаю, опять же, собственно говоря, внутренняя – она связана с воздействием на общественное мнение и с недопущением, с пресечением недовольства НРЗБ, показом возможности свободы манёвра. Вот чётких внешних целей я не вижу, я думаю, что здесь очень велик элемент импровизации.

С. БУНТМАН: Ну, я думаю, вот эта стабильность, общественное влияние на общественное мнение – это тоже инструмент. Для чего – для того, чтобы бесконечно поддерживать власть, пока хочется.

М. ВИНОГРАДОВ: Ну, для сохранения власти, конечно. И возможности пользоваться своей властью для достижения неких больших целей, если они появятся.

С. БУНТМАН: Да, если появятся, на всякий случай… Да, Таня, пожалуйста.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я хотела ещё спросить по поводу недавней встречи с Петром Порошенко. Сегодня, кстати, Владимир Путин говорил о судьбе задержанных российских военных, которые сейчас находятся в Киеве. Он говорит, что он верит в то, что военные случайно заблудились, и говорит о том, что вроде есть некоторая договорённость, что их передадут России. Напомнил, что те украинские военные, которые оказываются на территории России – им, значит, оказывается медицинская помощь, всё, их возвращают. И он говорит, что вот на таких взаимных уважительных условиях это всё должно происходить. Вот нет ли тут какого-то противоречия? С одной стороны, президенты всё-таки встречаются, жмут друг другу руки, говорят о взаимном уважении в обращении с задержанными военными. А с другой стороны – вот эта вот радикализация.

М. ВИНОГРАДОВ: Ну, понятно, что радикализация носит искусственный характер, и реально стороны между собой как-то договариваются, тем более, что «кровавый режим» в Киеве не настолько кровавый, чтобы жестоко обращаться с пленными. Здесь скорее торг может идти вокруг тех, кого в Украине считают заложниками – мы знаем, несколько громких арестов так или иначе происходили граждан Украины и жителей Крыма. Наверное, спор вокруг этого. Ну, всё-таки я думаю, что Путину важно крайне ощущение моральной правоты, тем не менее – показывает свои результаты, показывает, что так или иначе граждан своих Россия не бросает, то есть, не возвращаться к уже было привившемуся на этой неделе «синдрому 80-х», к знаменитой фразе «я вас в Афганистан не посылал» или «вашего сына в Афганистан не посылал», к той фразе, которую с такой охотой готовы снова произносить российские военкоматы, говоря об Украине. А Путин показал, что всё-таки он не готов скатываться в такой поздний брежневизм. Или не хотел бы, по крайней мере, скатываться.

С. БУНТМАН: Спасибо.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое, это был Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика», поговорили мы про заявления Владимира Путина, которые сейчас он делает на Селигере, про его ночное обращение, которое можно, кстати, на нашем сайте «Эхо Москвы» тоже увидеть.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире