'Вопросы к интервью
08 августа 2014
Z Разворот Все выпуски

1. Переговоры по Нагорному Карабаху в Сочи
2. 6 лет Российско-Грузинской войне


Время выхода в эфир: 08 августа 2014, 16:10

С.БУНТМАН: Ну, что же. Мы продолжаем. 16:06. Татьяна Фельгенгауэр, Сергей Бунтман.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И еще раз — здравствуйте. Скажем, что нас ждет до конца нашего дневного эфира.

С.БУНТМАН: Ну, соображения насчет возможности соседства мирного Армении и Азербайджана не ограничиваются ВДНХ, к величайшему сожалению. Там это только следствие. Снова выступила на… если не на первой, то на определенный план, близкий к первому, проблема Нагорного Карабаха, снова столкновения, снова подсчеты потерь, обвинения в провокациях…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Россия представляет площадку для встречи президентов Азербайджана и Армении, завтра Владимир Путин встретится в Сочи с обоими президентами, сегодня туда все отправляются. Мы почитаем вам статью из «независимой газеты», это статья дня.

С.БУНТМАН: Ну, еще из соображений экспертов… здесь по блогу «Кавказского узла». Это, кстати, очень многосторонние, очень интересные соображения есть… И о перспективах — может ли это перерасти в какую-нибудь более крупную войну, действительно, настоящую снова, как 20 лет назад, потому что ровно 20 лет перемирию исполняется в этом году, кстати говоря. И спросим у Павла Фельгенгауэра, каковы перспективы, а заодно и вспомним — не заодно, а после этого — вспомним, что сегодня все-таки 8 августа, и сегодня исполняется 6 началу российско-грузинского конфликта. Который назывался потом «принуждением к миру». И зачем все это было нужно поговорим и со слушателями.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С вами обязательно, что вы для себя поняли за это время. Может быть, что-то стало яснее.

С.БУНТМАН: Такой вот план у нас. И в конце будет у нас еще одна штучка такая вот.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас 45 секунд рекламы и приступим.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Ну, что же. Мы продолжаем. Спрашивают, что за мелодия. Это мелодия из фильма «Огнем и мечом», Ежи Хоффмана. Это такая…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...актуальная…

С.БУНТМАН: ...титульная мелодия.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Официальный саундтрек. Ситуация вокруг Нагорного Карабаха начинаем мы с вами обсуждать. Небольшая такая экспозиция. Мы сказали вам, что пройдут переговоры. Президент России Владимир Путин в субботу проведет двусторонние встречи с президентами Азербайджана и Армении Ильхамом Алиевым и Сержем Саргсяном, пресс-служба Кремля об этом сегодня сообщила. В беседе в Алиевым планируется обсудить наиболее важные вопросы российско-азербайджанского сотрудничества. Ну, там понятно все, вот это вот паркетная история… И с господином Саргсяном собираются обсуждать развитие политического и торгово-экономического взаимодействия. Но и, конечно же, это очень важная площадка для того, чтобы обсудить, что, собственно, за такое обострение сейчас происходит в регионе. Переговорам предшествует, собственно, резкое обострение на линии соприкосновения в Нагорном Карабахе. По оценке конфликтующих сторон, пишет сегодня «Независимая газета», большая статья очень с аналитикой в «Независимой» по этой теме…

С.БУНТМАН: Я читаю, да…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нарушение режима невозобновления огня в конце прошлой недели было самым масштабным за весь период перемирия и поставило регион на грань новой войны.

С.БУНТМАН: Да, но дело в том, что нужно очень осторожно относиться к оценкам потерь с обеих сторон, потому что стороны склонны здесь несколько так вот эти цифры… не то, чтоб произвольно, а цифры намерено представлять не теми, какими они на самом деле… ну, в своих интересах. Во всяком случае, что здесь есть? Есть определенная концентрация войск и концентрация и бронетехники, и пролеты авиации азербайджанской перед границей Нагорного Карабаха, линии соприкосновения. Есть потери — как с азербайджанской стороны, так и с армии самообороны Нагорного Карабаха. Есть напряженность, и надеются — как азербайджанские эксперты, вот есть грузинские и армянские эксперты — связывают это с возможностью встречи. То есть, это еще и давление на встречу, мы у Павла Фельгенгауэра спросим, насколько фактор встречи — это фактор или умиротворения, или эскалации, и насколько это может перерасти в действительно серьезный конфликт.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я прочитаю вам несколько сообщений, которые вот только за сегодняшний день пришли по информационным агентствам. Значит… Интерфакс пишет: «Вооруженные силы Азербайджана за за два дня — 7 августа и утро 8 августа — нарушили режим прекращения огня на различных участках государственной границы с Арменией 31 раз», — это сообщают в пресс-службе министерства обороны Армении, и вот армянская сторона говорит, что из стрелкового оружия различного калибра было произведено 4000 выстрелов. Со своей стороны Азербайджан, собственно, обвиняет Армению в эскалации конфликта, Армения говорит, что это Азербайджан нарушает режим прекращения огня на границе. И вот буквально час назад пришло сообщение о том, что Карен Петросян, который попал в плен в четверг, во время попытки армянской разведгруппы перейти линию соприкосновения азербайджанских и армянских войск, скончался. И это уже сообщение Минобороны Азербайджана. Ну вот есть уже и жертвы. Собственно, с конца прошлой недели резко обострилась эта ситуация.

С.БУНТМАН: Даже несколько раньше, но резко вышла на пик такой в конце прошлой недели, действительно. Так… Ну, что же… Мы сейчас звоним Павлу Фельгенгауэру. И вопрос, который… вот эксперты отвечают на этот вопрос отрицательно, что может перерасти в крупномасштабную войну, это не выгодно никому — слишком серьезные будут последствия. Ну, вот как на это смотрит Павел Фельгенгауэр, мы сейчас услышим. Павел, добрый день.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Добрый день.

С.БУНТМАН: Добрый день. Ну, так вот, эксперты дружно отрицают возможность перехода в какую-то действительно масштабную форму конфликта на границе Карабаха и Азербайджана.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вообще, с одной стороны, такие стычки там происходят уже лет 20.

С.БУНТМАН: Ну, вот с перемирия и происходят.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Происходят и происходят, там, постреляют, поругаются, поубивают немножко друг друга, на этом заканчивается. 20 лет, вот, после окончания полномасштабных боевых действий, заключения перемирия устойчивого, там стычки происходят. Там нету никаких наблюдателей международных вообще, нету никаких демилитаризованных зон для ограничения вооружений, там просто остались, так сказать, окопы и объявлено прекращение огня. Позиции огневые смотрят друг на друга на расстоянии… не знаю… броска палки в некоторых случаях. И поэтому стычки там практически неизбежны и они происходят. Но исключать полностью возможность дальнейшей эскалации нельзя тоже. Хотя я надеюсь и все, конечно, надеются, что в этот раз опять постреляют, поубивают и успокоятся.

С.БУНТМАН: Паш, еще такой вопрос. Ощущение, что в нынешней ситуации такой вот конфронтации с Западом России, что и те, и другие прощупывают Россию еще ко всему.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, там намерения каждой из сторон несколько разные, но проблема реальная состоит в том, что ни одна из сторон не решает до конца, быть войне или нет. Решают только они вместе, а они… договориться им сложно. При этом и та, и другая сторона, и Баку, и Ереван говорят, что в случае чего войны не бояться и мы им покажем. И когда обе стороны говорят, что войны не боятся, и при этом стреляют друг в друга на таком, пока довольно умеренном уровне смертоубийства, дальнейшая эскалация всегда возможна. Конечно, то, что сейчас происходит на Украине и между Москвой и Западом. Это тоже влияет на ситуацию. Влияние Москвы резко снизилось в регионе.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть получается, что сейчас всем не до региона, потому что у Москвы свои проблемы, у Запада свои проблемы, все взоры обращены на Украину, и, в общем-то, воспользовавшись этой ситуацией — если можно, конечно, тут такое слово употребить — там как-то с новой силой все разгорается?

С.БУНТМАН: Ну, решить проблему некому… попытаться решить проблему.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, ну, там влияние России очевидно снизилось, в Закавказье, потому что нету у нас ни сил, ни внимания, ни возможностей и там, и на Украине, и с Западом, и все сразу. Потом сейчас, конечно, меняется роль Турции. Турция сейчас придерживается несколько нейтральной позиции в противостоянии вокруг Украины между Москвой и Западом, а значит — у нее развязаны руки в Закавказье. В случае любой эскалации вероятность турецкого вмешательства достаточно высока, при этом России будет очень сложно Турции противостоять, тем более, что мы от Турции очень зависим. Если Турция присоединяется к санкциям вместе с другими странами Запада, странами НАТО, в которое она входит, то России мало не покажется. И поэтому туркам нам сейчас тоже сложно противостоять в этом регионе.

С.БУНТМАН: А Турция будет выступать на чьей стороне?

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Естественно на стороне Азербайджана.

С.БУНТМАН: Дурацкий вопрос я задаю… А есть ли. Существует ли фактор Ирана? Потому что Иран и Армения, в общем-то…

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, Иран как бы союзник Армении всегда был. И он был против нынешнего режима в Баку, считая… а сейчас как бы духовный лидер Ирана — азербайджанец…

С.БУНТМАН: Но из того Азербайджана, южного.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...но из персидского Азербайджана. Но именно он азербайджанец.

С.БУНТМАН: Вот именно — азербайджанец.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Конкретно — азербайджанец. И поэтому секулярный режим в Баку — а он подчеркнуто секулярный — иранскому режиму нравится не очень. И там были всякие трения, даже пару раз стреляли в Каспийском море, там еще проблема разделения нефтеносных месторождений. Но нынешнему иранскому руководству политическому и президенту не нужно это совершенно, серьезное туда вмешательство. Они стараются улучшить отношения с Западом, да, они готовы при этом дружить с Россией, да, они поддерживают Армению, но вмешиваться скорей всего туда активно не станут.

А вот Турция — это другое дело. В 93-м, когда армяне отвоевывали Кельбаджар, а это было решительное сражение, которое, в общем, ликвидировало изоляцию Карабаха, турки, в общем, вывели танки прямо на передок границы, и в Москве некоторое время были в нашем Генштабе — это я знаю точно совершенно — в некоторой панике. А турки — это несколько непредсказуемая сила, тем более, турецкий вооруженные силы — не чета никому. В обычных вооруженных силах они Россию превосходят, ну, очень многократно, как мы примерно Украину.

С.БУНТМАН: Павел, вопрос еще такой, два вопроса последних, пожалуй. Первое — поставки оружия Россией той и другой стороне. Потому что существующий штамп о поставках оружия таков: Россия продает Армении оружие более старое, но гораздо дешевле, Азербайджану — более новое и дороже.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вообще, да, продаем и тем, и другим. И в Москве есть и армянское лобби, есть и азербайджанское лобби. И в том числе — и в правительственном аппарате, и в бизнес-сообществе, так что… И вообще для России важна не Армения или Азербайджан, а все Закавказье. Стратегическая цель Москвы — восстановить нашу гегемонию — как в советское время — во всех трех закавказских республиках. И поэтому важно… Армения, конечно, союзник и вступает в Таможенный Союз и так далее. Но Азербайджан тоже интересен.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В связи с этим, чего стоит ждать от завтрашних встреч? Владимир Путин с обоими президентами в Сочи переговаривается. Попытается ли он как-то повлиять на эту ситуацию?

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, наверное, попытается, потому что, с учетом того, что происходит у нас с Западом и на Украине, нам совершенно не нужна сейчас война в Закавказье и вообще — обострение всего кавказского узла. А если туда под это дело… скажем, если Азербайджан был не очень успешен на поле боя, турецкое вмешательство станет очень актуальным, вот это совсем не нужно, как перелом ноги нужен. Так что, Путин, конечно, будет стараться умиротворить ситуацию. Другое дело — что решить кардинально сейчас вообще ничего нельзя. Можно поговорить, можно объявить, что там они еще раз там встретятся и опять какая-то мирная инициатива — всем понятно, никаких реальных мирных инициатив, никакого компромиссного решения долгосрочного карабахской проблемы не просматривается. Но можно сейчас вот перестать стрелять и несколько успокоиться.

С.БУНТМАН: Вот в этом и встреча. Потому что решения не может быть никакого вообще.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кардинального — нет.

С.БУНТМАН: Павел, мы сейчас перейдем с нашими слушателями к шестилетию российско-грузинской войны и зададим вопрос: а вот понимает ли сейчас кто-нибудь, для чего все это затевалось и к чему это все привело вообще? Вот то, что было…

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, стратегическая цель России — восстановить гегемонию на всем Закавказье, не допустить проникновения туда Соединенных Штатов, ну, и заодно — Турции с Ираном. Это как бы до появления Соединенных Штатов в этом регионе, там всегда была Турция, Иран, Россия, ну. Еще — Англия, да, в XIX-м веке — в начале XX-го играла еще играла роль нынешней Америки, мировой сверхдержавы…

С.БУНТМАН: Это мы хорошо помним. И, кстати, с Карабахом наворотила очень серьезно Англия именно.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, они много где наворотили.

С.БУНТМАН: Да. Вот. А если подумать — насколько… я не знаю… миллиметров, сантиметров, дециметров приблизилась Россия к осуществлению этой стратегической цели, о которой ты говорил только что?

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, в принципе, Грузия-то в НАТО не вступила. Саакашвили там где-то ездит, бегает, но вот его на родине хотят в тюрьму…

С.БУНТМАН: Ищут.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так что, можно все записать в плюс. С другой стороны — как бы и Грузия тоже не вступает в Таможенный Союз, а наоборот, подписывает ассоциацию с Европейским Союзом. Это в минус. Но сейчас основная цель — это держать ситуацию по возможности замороженной, пока не разобрались хоть как-то с Украиной. Потому что если взорвется Карабах, а там сейчас вообще на всем Кавказе — это самая горячая точка, это точка, которая может взорваться и которая приведет к общекавказскому кризису. И Грузия не останется в стороне, и Россия не останется в стороне.

С.БУНТМАН: Ну, конечно.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так что, все, опять же, упирается и с Грузией тоже сейчас в Карабах.

С.БУНТМАН: Да, это торфяник такой, торфяник стопроцентный, который там тлеет, тлеет, тлеет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Павел Фельгенгауэр, военный обозреватель «Новой газеты». Ну, а, собственно про Грузию, про то, что случилось 6 лет назад, зачем это все было нужно, мы поговорим и с вами сейчас тоже.

С.БУНТМАН: Вот, знаете, друзья мои, вот скажите, пожалуйста, я не зря глумился вот сейчас в разговоре с Павлом Фельгенгауэром и говорил на сколько сантиметров, миллиметров Россия приблизилась к достижению своей стратегической цели на Кавказе. Но и вот коллега Фельгенгауэр ответил дипломатично и ответил так, что в какой-то степени приблизилась, да не очень и так далее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот просто это к тому, что Павел говорил про то, что сейчас Грузия делает, то там у власти… Но мы помним, что было в 2008 году: Михаил Саакашвили в качестве президента и сложные отношения с Россией еще до войны. Сейчас у власти в Грузии люди, которые считают, что это Грузия виновата в том, что случилось в 2008 году. Например, Ираклий Гарибашвили, это премьер-министр Грузии, вдруг кто не знает, он говорит, что избежать той войны не позволила бездумная политика властей под руководством Саакашвили. Процитирую я слова премьера: «Сегодня и не хочу говорить о причинах этой войны, я уже заявлял, что этой войны можно было избежать. Можно было избежать жертв и не было бы десятков тысяч вынужденных переселенных лиц. До сих пор после этой войны Грузия не может встать на ноги». И он отметил, что обязанность грузинского правительства — расследовать причины войны. Это требование и Гаагского трибунала. «Если мы не расследуем все детали этой войны, этим займутся в Гааге». Ну, собственно, претензии к бывшим властям Грузии и конкретно — к Михаилу Саакашвили, бывшему президенту. Вот такие теперь настроения в Тбилиси официальном.

С.БУНТМАН: У меня два вопроса, два вопроса таких, в рамке. Как вы думаете, все-таки, кто больше повинен в том конфликте, что у нас случился? Так, в целом, не — кто первый выстрелил 8-го числа…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 6-го числа.

С.БУНТМАН: 6-го, да… то есть… извините, да. 6-го числа кто первый, кто выстрелил тогда. А кто в принципе, кто, вот, к немцу подошел, что его спровоцировал на самом деле. Как вы считаете. Это скорее Россия — 660-0664, или скорее Грузия — 660-0665. вот шесть лет спустя скажите мне, пожалуйста, как вы считаете? Соответственно, в сетевизоре, если Россия — это кнопка «да», если Грузия — кнопка «нет».

Итак. Скорее Россия или скорее Грузия спровоцировали эту войну, потому что к ей шли достаточно долго, если вы помните. И в 2006 году обострение, и, в общем-то, все разговоры : и проблемы Рокского тоннеля, и проблемы ущелий, из которых или идут боевики, или не идут боевики, проблема личных взаимоотношений Саакашвили — тоже…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потом мы помним эту антигрузинскую кампанию, которая была в России…

С.БУНМТАН: 2006 год.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...и недавно мы обсуждали — решение есть ЕСПЧ, кстати, по этой кампании. Я напомню, что у нас работает СМС +7-985-970-4545. И туда вы присылайте, пожалуйста, свои соображения, собственно, зачем все это было нужно. Кому и зачем, что вы для себя поняли за эти шесть лет, наблюдая за тем, как развивались отношения России и Грузии.

С.БУНМТАН: Я бы сказал — кто от этого выиграл? Вот — кто от этого выиграл, какая сторона? Причем — выиграла ли от этого Россия, выиграла ли от этого что-то Грузия, выиграла ли Южная Осетия и выиграла ли Абхазия, скажем? Признанные Россией…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...и не признанные почти больше никем.

С.БУНМТАН: Ну, мало ли, кто не признан? Карабах вообще никем не признан, но…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Даже Науру.

С.БУНМТАН: Тем не менее, там как-то люди живут и они довольны своим состоянием. Вот. Здесь — как вы считаете — кто от этого выиграл и как выиграл, шесть лет спустя что можно сказать. Вот единственный… вот поразительный совершенно вопрос, как мы повторяем, и очень часто и в сообщениях повторяем, на самом деле, достаточную муть годами, потому что когда сегодня, День поминовения и в Южной Осетии, и в Грузии, День поминовения, и говорят: «По официальным данным», — читаю я достаточно официальное сообщение, на нашем сайте я читаю, из агентств переписанное, — «по официальным данным — порядка 2000 человек». Хотя данные Следственного Комитета колебались от 160 до 200 с чем-то. И это повторяло только руководство Южной Осетии, повторяло. Следственный Комитет, официальные российские данные, были совершенно другого — именно — порядка. Сейчас мы на этом вопросе мы там зацикливаемся, и будут у нас новости и реклама, а потом мы продолжим и с вами говорить, и итоги голосования этого проведем, и проведем другое голосование.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире