1. Украина
2. Рецепты из разрешённых продуктов

С. БУНТМАН: 15 часов 7 минут, и мы с вами сейчас окажемся в Киеве. Сакен?

С. АЙМУРЗАЕВ: Да, здравствуйте!

С. БУНТМАН: О, прекрасно как! Чудесная слышимость!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Счастье есть!

С. АЙМУРЗАЕВ: Я сейчас слышал вашу музыку…

С. БУНТМАН: Понравилась музыка?

С. АЙМУРЗАЕВ: ...оно взыграло прямо!

С. БУНТМАН: Взыграло?! (смеются)

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На то и рассчитано, Сакен!

С. БУНТМАН: Чтоб взыграло! Сакен, я сегодня перед Разворотом смотрел диалоги краткие мэра Кличко с майдановцами, с оставшимися майдановцами. Достаточно жёсткие диалоги…

С. АЙМУРЗАЕВ: Да, да, не в первый раз уже. Вообще, с представителями власти там тяжело, говорят. Но, надо сказать, вот вчера я был, сегодня, вот, Кличко пообщался, вчера я был там – приходили регулярно люди из мэрии, то есть, надо понимать, после утреннего такого вчерашнего горячего мероприятия по очистке майдана, потому что там не всё так спокойно проходило, выходили люди из мэрии и общались с жителями майдана – так их сейчас называют тут любовно, «жители майдана» – люди, которые просто там живут. Ну, вот вы сами недавно видели майдан, и представляете, что это такое, такой лагерь…

С. БУНТМАН: Уже совсем что-то не то по сравнению с тем, когда…

С. АЙМУРЗАЕВ: ...да, да. Жёстко разговаривают, готовятся даже жёстко сопротивляться, то есть, отдельные люди говорят, которые остались на майдане, что готовы и умирать за это место. Но надо сказать, что в общественном сознании… ну, то есть, я не встречал людей, которые бы поддерживали сейчас стояние, поэтому, конечно… там даже опросы проводились: «А вот вы выйдете все вот сейчас защитить майдан?» Ну, понятно, что это уже не те условия. И параллели тут, приводимые российскими журналистами, российским телевидением, параллели с тем майданом – вот, Янукович на разогнал, а сейчас разгоняют – ну, это совершенно несправедливо, и более того, эти аналогии такие… дьявольские. Не всё можно сравнивать в этой жизни.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сакен, ну, сегодня, я так понимаю, с одной стороны – спокойнее, с другой стороны – вот, сейчас приходят сообщения про то, что там прогремел около украинского дома взрыв, и два человека, по сообщениям медиков, получили ранения. Но не понятна ни причина, ничего, что там произошло.

С. АЙМУРЗАЕВ: Ну, говорят, что граната, скорее всего, свето-шумовая.

С. БУНТМАН: Опять граната…

С. АЙМУРЗАЕВ: Надо понимать, что у людей-то тоже остались… ну, вот, конечно, не боевое оружие, на самом майдане боевого оружия нет, об этом много раз свидетельствовали и люди, которые отвечают за майдан, и правоохранительные органы, но какие-то остатки вот той борьбы безусловно есть – есть и коктейли Молотова, и их можно намешать в любой момент, сделать эти бутылки – всё это возможно, ну да. А до того, как майдан начали пробовать разгонять, скажем так, просить разойтись, да – за несколько дней до этого вообще была стрельба неподалёку от майдана…

С. БУНТМАН: Ну да. Ну, и когда я был, Сакен, там же ночью было два взрыва каких-то, кто-то ранен…

С. АЙМУРЗАЕВ: Тоже было два взрыва, тоже вот таких же. Это, конечно, не бытовые взрывы, что уж тут…

С. БУНТМАН: ...нет, конечно…

С. АЙМУРЗАЕВ: ...не будем рассказывать, что это бытовой газ или какой-то… как примус взорвался – нет, это совсем не так. Безусловно, это остатки вот той майданной борьбы. Да, они есть. Но люди, которые там остались, есть очень настроенные радикально, есть менее, но количество их даже не то, что угрожало бы городу, да? Сейчас, конечно, и переговорами… понятно, что коммунальные службы оставили вот непосредственно, вот, сам майдан, вот, крылья майдана, как мы говорили, улицы, которые ведут к Европейской площади или к Бессарабской, в другую сторону по Крещатику, вот эти вот крылья уже свободны от палаток, от какого-то мусора, от остатков… Остался сам майдан, сама площадь, сцена, то, что за сценой и то, что у стелы, там, где находится ёлка и мемориалы самодельные погибшим людям – вот это не трогают, и это, конечно, сложнее всего будет убрать, особенно палаточный городок на самой площади.

С. БУНТМАН: ...да, палаточный городок. Ну, как говорили, стоит оставить сцену, потому что сцена – это вот, действительно, это метод общения такой вот, который существует…

С. АЙМУРЗАЕВ: ...это будет, это будет!

С. БУНТМАН: Каждый день ведь кто-то приходит и рассказывает что-то.

С. АЙМУРЗАЕВ: Кто-то приходит, и со сцены звучат выступления, и музыка, и песни, и фильмы показывают, и чего только не было.

С. БУНТМАН: Да, и священники выступают, с Востока приезжает кто-то обязательно…

С. АЙМУРЗАЕВ: И священники выступают. С Востока, их встречают там, кстати, в последнее время – это было, действительно, такое место для новостей, для того, чтобы люди узнавали новости, потому что туда приезжали бойцы с Востока, те, кто оказывались в Киеве и был в состоянии прийти, многие туда приходили. Там, действительно, ну, не скажу «клуб по интересам», но в любом случае, люди, которые хотели что-то узнать о происходящем и не только из новостей и прессы, а вот так, живым общением, то они, конечно, шли туда. Но не отменят это… хочется сказать «разгон», но это не совсем разгон, конечно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это разбор.

С. АЙМУРЗАЕВ: Разбор, да. Не отменит он самого майдана. Как многие правильно сейчас говорят: настолько это живо в памяти, что если будет нужно выйти ещё на один майдан – люди без проблем это сделают.

С. БУНТМАН: Да это никаких проблем не будет, если понадобится.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про Восток Украины, Сакен, тоже хотелось бы с тобой поговорить. Стало известно о том, что Александр Бородай, премьер-министр так называемой Донецкой Народной Республики самопровозглашённой, подал сегодня в отставку по собственному желанию. Вообще, в Киеве за вот такими событиями насколько внимательно следят-не следят, и как расценивают?

С. АЙМУРЗАЕВ: Ну, первое, конечно, мнение, которое высказывается, что у сепаратизма одно лицо, поэтому, какая разница, кто там, Бородай, или какой-то Захарченко, или кто-то другой, третий. Но при пристальном наблюдении за этими процессами кадровыми, которые там проходят, отмечается то, что власть и какая-то координация всего этого движения из рук политтехнологов, менеджеров, всяких пиарщиков и людей изящных политических манипуляций, переходит непосредственно в руки головорезов. Вот кто такой Захарченко? Это гражданин Украины, который примкнул к движению Стрелкова и непосредственно участвовал вот в тех действиях и в Славянске, и в других городах Востока Украины, которые зафиксированы после отхода боевиков оттуда. Например, самосуд, который они там творили, и прочее, и прочее, удержание людей в заложниках – всё это было. То есть, Бородай непосредственно своими руками ведь никого не убивал и в битвы не ходил.

С. БУНТМАН: Ну, да. Сакен, это не похоже ли на некую украинизацию конфликта и со стороны России тоже?

С. АЙМУРЗАЕВ: С одной стороны, это похоже на отстранённость некую, которую демонстрирует… ну, я говорю, что первый вывод, который здесь делают, к сожалению, не кадровый и не иерархический, и не связь с Россией. Это вывод о том, что более радикализируется это движение, и люди, которые раньше выполняли медийные функции и так далее, сейчас отходят и становятся непосредственные боевики. Вот такое есть ощущение. При том, что это же всё в контексте других новостей с Востока. А именно, там не всё хорошо было у военнослужащих украинских, которые попали фактически в окружение на границе с Россией, часть из этих военнослужащих оказались на территории России, кто-то ещё и остаётся на территории России. Вот, все думают, о судьбе военных и, конечно, следят за постоянными слухами, разговорами о возможном полноценном военном вторжении. Поэтому разговоры, например, о гуманитарной катастрофе, которые ведутся и в Москве, и в Нью-Йорке, в ООН – они здесь людей очень настораживают. И кажется, что вот это всё… даже сегодня Совбез Путин провёл на тему гуманитарной катастрофы – об этом тоже много говорят и думают.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На этом фоне как выглядит уход Андрея Парубия?

С. АЙМУРЗАЕВ: Ну, спокойно. Спокойно. Я ожидал больших каких-то сотрясений, скажем так, политических и комментариев на тему возможного конфликта внутри украинской власти и силового блока её, что сейчас особенно важно для страны. Ну, да, там есть какое-то… там было, вернее, какое-то, наверное, непонимание и какие-то разногласия, поскольку даже сам Парубий, комментируя свою отставку, сказал, что подробностей не скажет, потому что военное время. То есть, видимо, что-то хотел сообщить, что может повредить либо авторитету силового блока, либо авторитету власти. И он, конечно, хоть Порошенко и заявил вчера, что остаётся в команде президента, но он всё-таки не первый круг для президента Порошенко. Сейчас, я думаю, на эту должность будут претендовать люди из ближайшего окружения Петра Порошенко, либо люди абсолютно уже военные, на самом деле военные, поскольку Андрей Парубий больше интуит, он больше человек такого площадного протеста и площадной борьбы.

С. БУНТМАН: Сакен, опять же – контрвопрос. Происходит ли военизация и радикализация с обеих сторон?

С. АЙМУРЗАЕВ: Ну, происходит… происходит мобилизация, о которой мы когда-то с вами говорили. Сейчас уже несколько… ну, недели две, наверное, прошло с тех пор, и заметно, как эта тема – тема присутствия войны и того, что каждый, практически, имеет уже родственников или знакомых, которые там находятся – это, конечно, сказывается. Если говорить о милитаризации самой страны, то это, конечно, не видно невооружённым взглядом, да, но понятно, что военная тема и военная составляющая сейчас для Украины – это первое. Даже, вот, внутриполитический конфликт, вроде бы утихший: в верховной Раде, с выборами, с премьерами, – вот, отошедшие на второй план мгновенно, как только им удалось договориться, и теперь опять главные совещания, главные разговоры, главные решения принимаются в отношении военных действий.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ещё у меня вопрос такой. Наверное, он скорее в преддверии, потому что вот-вот должен начаться специальный брифинг на тему украинских санкций против России, как ожидается сегодня премьер-министр Арсений Яценюк объявит об этих мерах. Что известно про это? Чего ждать?

С. АЙМУРЗАЕВ: Ну, вот, с неожиданной стороны произошла утечка, можно сказать – из Министерства культуры. По-видимому, там будут и персональные санкции, и какие-то санкции общего порядка, поскольку, вот, Министерство культуры сообщило, что 14 российских деятелей культуры войдут в список санкционный. Ну, из этого можно сделать вывод, что не только, наверное, певцы и артисты будут в этом списке, а также и те люди, которые политически ответственны. Дело в том, что процесс в отношении некоторых россиян здесь проходит. Тут депутатов Государственной Думы, министра Шойгу обвиняют в пособничестве терроризму. Я думаю, все люди, которые так или иначе фигурируют в украинских делах уголовных, войдут в эти списки. Ну, а что касается отраслевых каких-то отношений, каких-то товарно-денежных отношений, экономических – ну, тут и так всё плохо, и останется только констатировать факт, и всё.

С. БУНТМАН: Скажи, пожалуйста, что с пропавшим фотографом?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, с Андреем Стениным что-то известно?

С. АЙМУРЗАЕВ: Пока ничего. Пока, к сожаление, ничего не могу вам на эту тему сказать, потому что много очень… не он один. И надо сказать, что тут проблема заключается в том, что в общей вот этой военной атмосфере и на фоне судьбы, например, десятков военных, судьба которых тоже неизвестна, сейчас как-то всё теряется, и очень тяжело добывать информацию и искать поддержки в органах.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, а вот это вот, так скажем… не… не знаю, какое слово использовать… сложное отношение к журналистам российским, оно… там был момент прямо резкого обострения, мы помним, когда было совсем тяжело. Но, вот, вроде успокоилось, и сейчас снова мы видим вот эту вот историю с Андреем Стениным.

С. АЙМУРЗАЕВ: Да. Ну, это всё волнообразно, ты совершенно права. Ну, вроде бы пускают журналистов, то есть, проблемы особой не было в последние недели, не обращались люди с какими-то сверхпросьбами – вот, не пускают, сидят ждут. Ну, это всё равно будет продолжаться, всё в персональном порядке, и более того, тут любое движение в Москве может вызвать, конечно, ужесточение именно этого режима – отношения к журналистам.

С. БУНТМАН: А скажи, пожалуйста, Сакен, вот тогда, я помню, мы вместе как-то недоумевали 17 июля, на официальных брифингах, на сообщениях, на всех официальных мероприятиях, открытых для прессы, руководства Украины – совсем не было представителей основных каналов российских. Сейчас как-то видно присутствие?

С. АЙМУРЗАЕВ: Ну, вот сейчас они работают, да, продолжают работать здесь несколько съёмочных групп, насколько мне известно. Ну, канал «Россия» точно присутствует. Но вот что касается темы самолёта, кстати, это забавно, поскольку после официальных лиц, которые выступали, да, регулярные брифинги стали делать уже голландцы, непосредственно группа экспертов, ежевечерне – и на этих брифингах всегда был журналист, которого из киевской редакции туда посылали, и отдельным вопросом спрашивали, были ли там россияне, и там россиян не было – вот это удивительно. Всё-таки непосредственно данные о расследовании не интересуют российское телевидение. Ну и по поводу, кстати, расследования, раз уж мы так вспомнили его случайно практически. Вот там новость о том, что эксперты покидают место…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да-да, сегодня было.

С. АЙМУРЗАЕВ: ...и покидают и голландцы, и малайзийцы, и покидают ОБСЕ сотрудники, которые обеспечивали безопасность – эта новость, конечно, очень сильно насторожила, поскольку, видимо, такие условия, такие бои и такие прогнозы, что работать там совершенно уже невозможно. То есть, они останавливают это расследование не из-за того, что всё поняли, а из-за того, что просто физически не могут там работать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, ты знаешь, заголовок, который сегодня меня несколько удивил – ну, опять же, это было одно из агентств – «Расследование зашло в тупик».

С. АЙМУРЗАЕВ: Ну, в тупик… именно, что в тупик – физический тупик! Вчера на брифинге как раз-таки вот этих голландских полицейских, голландских служб, которые этим занимаются, они пояснили, что это вопрос не только в том, что они не могут выяснить… те люди, которые там на месте работали – они же не занимались чёрным ящиком. В той новости, о которой ты говоришь, там писали о том, что чёрный ящик не дал ответа. Ну, чёрный ящик мог и не дать ответы, действительно. Но работа на месте с обломками, остатками – там ведь не только самолёт может находиться, там и обломки ракеты могут быть теоретически, если…

С. БУНТМАН: Ну, там есть ещё характерные пробоины, которые одни интерпретируют так, другие эдак…

С. АЙМУРЗАЕВ: И работа даже с этим – уж какой тут может быть тупик, пока ты каждый миллиметр не изучил под всеми микроскопами?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если у тебя есть возможность изучать…

С. АЙМУРЗАЕВ: Если у тебя есть возможность это сделать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вот смотри, приходит сейчас срочное сообщение как раз с брифинга Арсения Яценюка: «Украина имеет право применить 26 видов санкций, в том числе: заморозку активов, запрет на деятельность, запрет на приватизацию госсобственности, запрет на использование лицензий, полный или частичный запрет транзита ресурсов».

С. АЙМУРЗАЕВ: Ну, вот. Это уже он говорит о санкциях экономического характера. Ну, по сути дела это страна закрывается от российского капитала и российского присутствия. Потому что, действительно ведь, выходят какие-то совершенно невероятные истории. Вот, вчера была история про племянников постпреда Чуркина, постпреда России, которые…

С. БУНТМАН: Да, но он это опровергал.

С. АЙМУРЗАЕВ: Он это даже опровергал, да, но тем не менее здесь эти фамилии, эти документы предъявляют.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, что касается санкционного списка – 65 юридических лиц попадают под украинские санкции, говорит Яценюк. И правительство Украины подготовило список из 172 граждан России и других стран, против которых предлагается применить санкции.

С. АЙМУРЗАЕВ: Ну, вот, то, о чём мы говорили, да. Состоит из двух частей. Ну, список внушительный… почти две сотни!

С. БУНТМАН: Да, спасибо. Только одну вещь, Сакен, самую последнюю – у нас вопрос. Здесь считают, что Порошенко не даёт экспертам продолжить расследование…

С. АЙМУРЗАЕВ: Порошенко не даёт экспертам? Ну, как Порошенко может не дать исследовать это место, запретить, если он подписал все бумаги, и руководят этим расследованием не украинцы? По соглашению, которое ратифицировано Парламентом, и все стороны это признали, руководство осуществляет голландская сторона – никто не может ей ничего запретить! Порошенко, уважаемый слушатель, разрешил всем членам этой комиссии, если вы в таких категориях мыслите, носить оружие для того, чтобы эти люди могли защитить себя! Поэтому говорить о том, что он что-то им запретил – это «немножко» странно…

С. БУНТМАН: Спасибо, Сакен Аймурзаев!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо! Наш собственный корреспондент в Киеве. Которого сегодня прекрасно было слышно, кстати.