'Вопросы к интервью
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это компания «Разворот», что называется, это моя компания с Кариной Орловой, а я — ее компания сегодня.

К.ОРЛОВА: Здравствуйте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Джек мне пишет, я проверю, Джек, но я прочитаю, спасибо, что написали. «Московская катастрофа в метро по размерам третья». Первая — как пишет мне Джек — сход с рельсов в нью-йоркском метро в 1918 году, 97 погибших. Джек, не знал, но если это так, значит, вторая — это в 1975 в Лондоне, и вот сейчас, к сожалению, третья. После проезжей части мы вернемся к теме Украины.

ПРОЕЗЖАЯ ЧАСТЬ

А.ВЕНЕДИКТОВ: 16 часов 37 минут в Москве. Карина Орлова, Алексей Венедиктов. Мы возвращаемся к украинской теме и мы сейчас попытаемся с другой стороны на это посмотреть. Мы в основном. Карин, говорили с тобой о версиях, а теперь поговорим о последствиях этой истории. Я думаю, что…

К.ОРЛОВА: О геополитических последствиях…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

К.ОРЛОВА: ...хотелось бы поговорить, это очень важно, потому что вчера ведь многие писали, что этот «Боинг» станет нашим новым эрцгерцогом Францем Фердинандом. Ну, что, 100 лет с начала войны…

А.ВЕНЕДИКТОВ: По-моему, это такая сильная история была бы, я так не думаю, конечно, но мне кажется, что эта история, она таким образом не может работать. Я думаю, что это не может быть казусом белли, но, во всяком случае, мы сейчас попытаемся связаться с Сергеем Михайловичем Роговым, директором Института США и Канады Российской академии наук, одним из ведущих специалистов. Сергей Михайлович, здравствуйте.

С.РОГОВ: Добрый день.

К.ОРЛОВА: Здравствуйте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте. Сергей Михайлович, скажите, пожалуйста… Ало, слышно нас?

С.РОГОВ: Да, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Скажите, пожалуйста, очень многие считают, что упавший «Боинг» или сбитый «Боинг» станет таким, знаете ли, убийством Франца Фердинанда накануне Первой мировой войны, станет casus belli для глобальной войны. Что Вы думаете по этому поводу?

С.РОГОВ: (НРЗБ)

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Михайлович, извините, очень плохая связь, мы сейчас попробуем Вам перезвонить. Если не трудно. Извините, ради бога, сейчас мы попробуем связаться. Нам, конечно, важна точка зрение, но главное, чтобы эта точка зрения…

К.ОРЛОВА: Была услышана…

А.ВЕНЕДИКТОВ: ...была услышана, а то таким образом просто не получается. Но, во всяком случае, такая история с Францем Фердинандом, мне кажется, перебор, конечно. Двадцать два. Я сейчас… еще раз мы понабираем телефон, попытаемся с другого аппарата… видимо, пытаемся понять, что у нас со связью происходит, и не понимаем, честно говоря…

К.ОРЛОВА: Но я бы могла сказать, что такая история, кажется, может быть, уже сегодня невероятной, потому что Обама молчит. А вот с нами на связи уже Сергей Михайлович.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Михайлович, извините, сейчас связь, наверное, лучше будет. Будьте любезны, ответьте на мой вопрос предыдущий.

С.РОГОВ: Насколько я Вас понял, поскольку тоже плохо слышал, речь шла о том, что переживаем своего рода повторение событий накануне Первой мировой войны…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

С.РОГОВ: ...после выстрела в Сараево?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, Сергей Михайлович.

С.РОГОВ: Я думаю. Что это крайне маловероятно. Дело в том, что угроза «горячей войны», тем более — между Россией и США, ядерными сверхдержавами, все еще остается минимальной. А вот угроза возврата к полномасштабной «холодной войне», она чрезвычайно высока. И… мы балансируем на грани «холодной войны», и вчерашние события — я имею в виду и взрыв самолета, и новый раунд санкций, который объявлен против России — возможно, приведет к тому, что Рубикон будет перейден, и мы втянемся в долгосрочную конфронтацию по всем направлениям.

Вообще, это напоминает немножко события 30-летней давности, после корейского самолета 007. когда администрация Рейгана однозначно обвинила советский Союз в том. Что мы сознательно сбили пассажирский самолет, и в результате были полностью прекращены какие бы то ни было переговоры по военно-стратегическим вопросам, ядерному оружие, противоракетной обороне, как это уже сейчас произошло, а началось размещение американских ракет в Европе, евро-ракеты, помните?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

С.РОГОВ: Противоракетная оборона, «Першинги»...

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Першинги», да…

С.РОГОВ: ...крылатые ракеты. Соединенные Штаты попытались заблокировать сделку «газ-трубы» с Германией, которую Советский Союз тогда создавал, газопроводную систему, к которой сегодня подвешена половина западной Европы. Но вот такого рода конфронтация, она вполне возможна, если выяснится, что вместо политики мы занимаемся только пропагандой. Когда каждая сторона впала в такой пропагандистский раж — ну, как это было 30 лет назад — и пропаганда становится заменой политики. И это, конечно, очень опасно, когда государственные руководители начинают верить своей собственной пропаганде.

К.ОРЛОВА: Сергей Михайлович, у меня вопрос. Вот, смотрите, в 2001 году после теракта, когда погибли тысячи людей, США ответили… ну, да, не будем брать другие аспекты, но ввели войска в Ирак и устроили охоту на бен Ладена. Вот сейчас погибло 154 подданных Нидерландов, еще там десятки европейцев. И что, Европа вот никак не ответит, просто вот ограничится экономическими санкциями?

С.РОГОВ: Против кого?

К.ОРЛОВА: Против вот этой вот восточной части Украины. Против России, которая поддерживает… эту восточную часть…

С.РОГОВ: Во-первых, параллель между террористической атакой 11 сентября 2001 года и вчерашними событиями, она не верна. Все-таки терроризм — сознательное нанесение ударов по гражданским целям с целью убийства мирных людей. Здесь именно верна, но мой взгляд, параллель с 1983 годом, с корейским самолетом, когда наше ПВО сбивало корейский самолет гражданский, думая, что это американский военный разведчик. Похоже, вчера повторилась та же самая история, когда был сбит малайзийский самолет.

Во-вторых, еще требуется провести расследование. И хотя похоже, конечно, очень, что виновны в том, что произошло, ополченцы, сепаратисты, как их там называть… то есть — противники нынешнего киевского режима, но стопроцентных доказательств пока этому нет, и мы знаем, к сожалению, что и братья-славяне, тоже руководствуясь принципом «авось» могут наломать таких дров. Как это было в 2001 году, но не с террористическим нападением на Нью-Йорк и Вашингтон, а с использованием украинской противовоздушной обороны против пассажирского самолета России. Могла произойти такая ошибка у украинцев? Могла. Но это требует провести расследование. Я думаю, что вариант такой маловероятен, но полностью его пока еще исключать нельзя.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот я возвращаюсь, Сергей, к Вашей параллели. Так у нас что, все-таки 83-й год или, скажем, 50-й, накануне корейской войны?

С.РОГОВ: Ну, я думаю, скорей всего, 83-й — 84-й. Все-таки, я не думаю, что возможна, как я уже сказал, в силу наличия ядерного оружия война между Россией и США, Россией и НАТО. А вот политическое, экономическое противоборство, ну, и, наконец, раздувание гонки вооружений, это вполне возможно. Я хотел бы обратить ваше внимание, что на протяжение 20 лет после распада Советского Союза Вашингтон заявлял, что его целью является интеграция России в западное сообщество — экономическое, политическое и так далее. И вот то, что сейчас делает Вашингтон и Брюссель, не интеграция России, а наоборот, полная изоляция, когда рвутся любые экономические связи, когда Россию исключили из «Большой восьмерки», когда Россию не пустили в Организацию Экономического Сотрудничества и Развития, была парализована работа Совета Россия-НАТО, то есть, прямо противоположные задачи решаются, чем те, которые декларировались на протяжение 20 лет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему? Что изменилось?

С.РОГОВ: Это вот очень серьезный вопрос. С одной стороны, конечно, речь идет не только об американской политики, а и нашей политике. И далеко не все, что мы делаем — как и внутри страны, так и на международной арене — нравится Вашингтону. В то же время, администрация Обамы, оказавшись под жестким давлением республиканской партии, в первую очередь — нео-консерваторов, отказалась от  политики перезагрузки с Россией, а надо отдать должное, первые четыре года Обама настойчиво проводил этот курс, и вместо этого пошла на разного рода шаги, которые должны были бы утихомирить оппозицию.

И по существу, на протяжение последнего полугодия, ну, может, немножко большего времени, позиция Обамы в отношении России начала смыкаться с позицией нео-консерваторов, которые считают, что Россия была и остается главным врагом Америки. Помните, Ромни в 2012 году говорил о том, что Россия — главный враг, а Обама говорил — ну, что за глупости, Россия не враг. А сегодня фактически администрация Обамы стала сама на эту позицию. И получается очень неприятная ситуация, когда в Америке на политической арене возродилась двухпартийная коалиция на антироссийской основе, так, как это было во время холодной войны. Когда республиканцы и демократы могли спорить между собой, но по главному вопросу — сдерживанию Советского Союза — демонстрировали единодушие.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, это практически, это фактор внутренней политики США, Вы сказали сейчас?

С.РОГОВ: Именно сказал, что аналогичные процессы идут и у нас. Если Америка в своем подходе, американское общественное мнение, как показывают опросы, вернулось к середине 80-х, вот к тому самому периоду, о котором я говорил, ну, у нас в середине 80-х не было соответствующих каких-то опросов, но у нас мы тоже прошли полный круг, и если в начале 90-х годов была эйфория по поводу Америки, то сейчас антиамериканские, антизападные стереотипы опять разделяются большинством населения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Спасибо большое, Сергей Михайлович. Я напоминаю, это был Сергей Михайлович Рогов, директор Института США и Канады Российской академии наук. И мы сейчас по поводу нашей внутренней политики попытаемся связаться с Дмитрием Орешкиным ровно на ту же тему, потому что вот этот фактор войны украинской, это фактор внутренней политики великих держав, оказывался. Не только фактор внешней политики…

К.ОРЛОВА: Но я просто… Сергей Михайлович Рогов когда говорил о том, что США стали относиться к России по-другому, так нужно же посмотреть как бы на себя, Россия…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот  мы сейчас на себя…

К.ОРЛОВА: Просто как-то Рогов об этом не упомянул, вроде как Обама был демократом, а вдруг стал разделять нео-консервативные взгляды… Ну, после того, что Россия устроила в Крыму, можно, конечно, еще и не такие взгляды начать разделять. То есть, как-то… не знаю…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаешь, правильно, не знаешь. Это хорошее слово — не знаешь. А вот мы сейчас попытаемся узнать, если Дмитрий Орешкин у нас будет на связи, мы попытаемся с ним поговорить, и, может быть, даже он у нас уже сейчас в эфире… Да, он в эфире.

К.ОРЛОВА: Дмитрий Борисович, здравствуйте.

Д.ОРЕШКИН: Добрый день, здравствуйте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Борисович, Вы в прямом эфире, Карина Орлова, Алексей Венедиктов. Мы только что говорили с Сергеем Михайловичем Роговым, он говорил о том, что американская антироссийская политика — это фактор украинских событий внутри Америки. А каков фактор влияния украинских событий на российскую внутреннюю политику?

Д.ОРЕШКИН: Мне кажется, очень существенен, просто потому, что для того, чтобы путинская политика выглядела убедительно, надо изолировать людей от других источников информации. И очень серьезная проблема лично для Владимира Владимировича Путина, потому что поддерживать луганских и донецких бойцов ему все труднее, а теперь, когда. По-видимому, и вышли уже совсем в астрал, ему надо технологически от них дистанцироваться. Это не наше оружие, это не наши люди, и, соответственно, мы этих людей не контролируем. А это влечет за собой разочарование очень большой части людей, которые почему-то думали, что Путин решает глобальные задачи восстановления Советского Союза.

Путин решает свои собственные задачи. Ему для этого нужна была — как мне кажется — украинская эпопея. Ведь получилось так, что ситуация развернулась против ее инициаторов. Поэтому я думаю, что мы сейчас, во-первых, с одной стороны будем наблюдать попытки запломбировать альтернативные источники информации, ну, просто, как инстинкт самосохранения для вертикали, а во-вторых, мы будем наблюдать изоляцию дальнейшую общественного мнения, ну, и в-третьих, вот такую вот промежуточную позицию Владимира Путина, который будет садиться на шпагат — с одной стороны, он должен быть патриотом, чтобы поднять себе рейтинг и получить бонус от «маленькой победоносной войны», а с другой стороны — патриотом быть не может, потому что тогда надо взять на плечо ответственность за то, что кто-то там нажал кнопку. Вот это крайне неприятное положение, мне кажется.

К.ОРЛОВА: Дмитрий Борисович, у меня вопрос такой. А что сейчас будет? Вот смотрите, США, да… вроде Обама там собирался обратиться к нации, и вроде бы этого и не сделал, ну, с каким-то выступлением… обещал быть. Что будет в итоге? То есть, да, будет шум, будут санкции, но в итоге, даже если Владимир Путин решит отдистанцироваться от ополченцев, то вот это и получается ситуация, при которой Россия выйдет из конфликта? И все уладится, или что?

Д.ОРЕШКИН: Я думаю, что никто не хочет бить горшок о горшок. И европейцам это не сильно нравится, американцам в большей степени сильно нравится, потому что Обама слишком много проиграл с политикой перезагрузки, его теперь обвиняют в том. Что его чрезмерная мягкость привела к тому, что Россия приняла ее за безхребетность и, соответственно, позволяет себе делать слишком много. Так что Обаме придется быть более жестким. Ну и европейцам тоже придется быть более жесткими. Но это не значит, что Россию сейчас разорвут на клочки и сожрут. Конечно, сторонам придется как-то взаимодействовать, но просто в гораздо более тяжелых условиях. Даже не сказал бы — для России, для России тоже, но в основном — для правящих наших элит. В общем-то, к этому шло. В общем-то, мы же, честно сказать, предупреждали, что доиграетесь. Не смогли вовремя остановить, не было рычагов, чтобы вовремя остановить, когда все это затевали под бурные аплодисменты.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Спасибо большое, Дмитрий Борисович. Это был Дмитрий Орешкин. Мы поговорили и с Сергеем Роговым о внутриполитической истории в США, связанной с украинским кризисом, консолидацией элиты. Здесь тоже, как я понимаю, консолидация элит, правда, по-другому…

К.ОРЛОВА: Еще какая…

А.ВЕНЕДИКТОВ: ...правда — по-другому. Спасибо большое всем, кто был с нами. Напоминаю, в прямом эфире «Эхо Москвы» пятничный разворот вели Карина Орлова и Алексей Венедиктов. На следующей неделе заступают с понедельника снова Сергей Бунтман и Татьяна Фельгенгауэр. А мы с вами прощаемся. Кстати, про южнокорейский «Боинг» у нас сейчас на сайте diletant.ru очень большая статья. Об этом, кто хочет освежить свою память — освежите.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире