'Вопросы к интервью
16 июля 2014
Z Разворот Все выпуски

1. Возвращение российской разведбазы на Кубе
2. Судебный процесс над Джулианом Ассанжем в Швеции


Время выхода в эфир: 16 июля 2014, 16:35

ВСЕВОЛОД БОЙКО: 16 часов и 35 минут в Москве. Мы не уходим от темы роли России в международной политике…

ОЛЬГА БЫЧКОВА: И приходим к теме шпионажа.

В. БОЙКО: Да. И от того, какие шаги предпринимает Россия на международной арене. Сегодня появилась информация, которая была активно подхвачена различными агентствами о том, что российский центр радиоперехвата может вернуться на Кубу.

О. БЫЧКОВА: Вот тот самый центр в Лурдесе, который существовал когда-то очень давно, во времена Холодной войны. Потом свое существование прекратил. А теперь вот Россия и Куба договорились о том, что возвращается в пользование российской стороной этот самый радиоэлектронный центр, который будет контролировать радио и телефонную связь на значительной части территории потенциального противника, то есть Соединенных Штатов. Что это за возврат к холодной войне, прямо сейчас говорим с Игорем Коротченко, главным редактором журнала «Национальная оборона». Игорь, здравствуйте!

ИГОРЬ КОРОТЧЕНКО: Добрый день!

В. БОЙКО: Ну, нужно подчеркнуть, наверное, что пока эта информация приводится со ссылками на источники «Коммерсанта» во властных структурах, но, тем не менее, уже и все сенаторы это комментируют. И чтобы дать нашим слушателям еще понять, что это за радиоэлектронный центр в Лурдесе, я скажу как обыватель, не имеющий отношения к разведке и шпионажу, что про него есть даже статья в «Википедии».

О. БЫЧКОВА: Ну, еще бы. Потому, что это очень знаменитое место. Ну, и собственно переговоры между Россией и Кубой, они на эту тему ведутся уже давно, не один год. И уже не 1-й раз появляется вот такая… появляются такие сообщения о том, что все-таки Россия в Лурдес вернется. Зачем это нужно, Игорь, скажите, пожалуйста. Вот технически, что это такое сегодня?

И. КОРОТЧЕНКО: Радиоэлектронная разведка – это один из элементов добывания информации. И такие методы практикуют все ведущие государства. Поэтому то, что Россия возвращается в Лурдес и будет уже, я полагаю, на новой технической основе развертывать там центр радиоэлектронной разведки – это один из методов реализации национальных интересов в Российской Федерации.

В. БОЙКО: Игорь, скажите, пожалуйста, вот мы наслышаны о многочисленных шпионских скандалах, связанных с АНБ, с разоблачениями, со слежением за миллионами людей. Неужели до сих пор актуально, что у нас на Кубе должен стоять локатор на расстоянии 250 километров от США, и мы не можем дистанционно с помощью спутников 21-го века каким-то образом…

О. БЫЧКОВА: Или чего-нибудь еще.

В. БОЙКО: … выяснять, что Обама обсуждает с Байденом?

И. КОРОТЧЕНКО: Я Вам рекомендую, посмотрите на новое здание Британского посольства в Москве. Если мы на него посмотрим, то увидим, что на крыше находится радиопрозрачное укрытие, за которым скрывается в принципе вот такой маленький британский Лурдес в центре Москвы. То есть Британское посольство занимается радиоэлектронным шпионажем, находясь на территории России и пользуясь правом экстерриториальности. Поэтому повторяю еще раз, это нормальная практика, если можно так выразиться «нормальная». Поэтому Россия будет строить заново на Кубе центр радиоэлектронной разведки. Это не локатор, еще раз подчеркиваю.

В. БОЙКО: А поясните тогда, что такое центр радиоэлектронной разведки.

О. БЫЧКОВА: Да.

И. КОРОТЧЕНКО: Центр радиоэлектронной разведки – это, скажем, структура, которая занимается перехватом той информации, которая циркулирует в радиосетях США, а также других стран, ну, если они представляют для нас интерес и находятся в западном полушарии. То есть в принципе Агентство национальной безопасности США имеет аналогичные структуры, например, на территории стран Балтии, на территории натовских государств. То есть это возможность для перехвата информации, которая циркулирует, ну, скажем, в радиоэфире. Это современная высокотехнологичная возможность ведения электронной разведки. И собственно мы будем вести такую разведку против США. США ведет такую разведку против России и против других государств. То есть если есть соответствующий научно-технический потенциал, этот потенциал ставится на службу государству, потому что электронная разведка позволяет добывать значительный объем информации. Если дальше ее обрабатывают квалифицированные разведаналитики, она ложится на стол 1-м лицам государственного руководства.

В. БОЙКО: Я напомню, Игорь Коротченко у нас по телефону, главный редактор журнала «Национальная политика». Только что наш эксперт привел доводы…

И. КОРОТЧЕНКО: «Национальная оборона», простите.

В. БОЙКО: Простите, пожалуйста. Это я оговорился. Да, «Национальная оборона». Только что наш эксперт привел доводы относительно того, зачем нужен центр радиоперехвата. Мы хотим спросить у вас, у наших слушателей…

О. БЫЧКОВА: А Игорю Коротченко мы скажем, что Вы оставайтесь на линии. Мы сейчас к Вам вернемся через секунду буквально.

И. КОРОТЧЕНКО: Да.

В. БОЙКО: Итак, вопрос для слушателей: нужно ли России следить за США? Если да – плюс 7 495 660 06 64. Если нет – плюс 7 495 660 06 65.

Заставка

В. БОЙКО: Еще раз: нужно ли России следить за США. Если да – плюс 7 495 660 06 64. Если нет – плюс 7 495 660 06 65.

О. БЫЧКОВА: Запустили голосование. Игорь, а скажите, пожалуйста, вот Лурдес ведь давно уже не функционирует в том качестве, в котором он функционировал раньше. И как тогда Россия обходилась без такой географической точки и без такой техники?

И. КОРОТЧЕНКО: В 2001 году все было демонтировано, аппаратура вывезена, специалисты возвращены назад на территорию России. Да, нас там не было все эти годы. Обходились за счет других способов и средств. Ну, в то же время мы помним, например, что вся сеть нелегалов, которая была у одной из российских разведструктур на территории США, в результате предательства оказалась полностью проваленной, и США нанесли достаточно чувствительный нам удар под дых. Поэтому, скажем, вот в современном мире, любая крупная спецслужба, она старается использовать несколько каналов добывания информации. Во-первых, это классика – агентурная разведка, вербовка секретоносителей на территории стран государств противника для того, чтобы получать доступ, ну, к секретной политической, военной информации. То есть работа с агентурой. А 2-е направление – это, разумеется, в том числе и электронная разведка, то есть радиоперехват. Но в современном виде электронная разведка трансформировалась не только в радиоперехват и дешифровку, но и в проведение операций в киберпространстве, в киберсетях потенциального противника.

О. БЫЧКОВА: А скажите, пожалуйста, а у нас кроме вот этого места, где еще есть аналогичные станции слежения?

И. КОРОТЧЕНКО: Ну, Вы знаете, есть такое понятие – закон о государственной тайне. Поэтому…

О. БЫЧКОВА: Ладно. Тут все свои.

И. КОРОТЧЕНКО: … говорит нам потенциальный противник, если узнает, где находится. Я могу сказать, что и в деятельности СВР и в деятельности групп техническая разведка, электронная разведка занимает важное значение. Хотя, конечно, для групп фактор электронной разведки и космической разведки более значим, чем для СВР, где традиционно все-таки используются такие вот, ну, агентурные методы проведения операций. А для военного ведомства, для Генштаба, это основной потребитель информации, очень важна электронная разведка, потому что она позволяет, во-первых, вскрывать достаточно большой объем информации по деятельности потенциального противника. И кроме того электронная разведка – это способ, в том числе и добывать и политическую, и экономическую информацию. Подчеркну еще раз, что главное – это интерпретация информации, поэтому в любом случае огромное значение имеют разведаналитики, которые уже работают с финальными массивами, полученной…

О. БЫЧКОВА: Все. Понятно. Да. Последнее о чем мы хотели Вас спросить, все-таки это решение о возвращении радиоэлектронного центра в Лурдесе в пользование России – это уже принятое решение, как Вы считаете? Или все еще пока ведутся разговоры?

И. КОРОТЧЕНКО: Ну, я насколько понимаю, один из корреспондентов газеты «Коммерсант» был включен в полк, который сопровождал Владимира Путина. Поэтому «Коммерсант» — хорошая газета с хорошими источниками…

В. БОЙКО: Вы доверяете этой информации?

И. КОРОТЧЕНКО: Никто пока не опроверг, во всяком случае…

О. БЫЧКОВА: То есть похоже на то. Так мы скажем.

И. КОРОТЧЕНКО: Поэтому я думаю, что эта информация, она вполне соответствует реальности. Тем более не будем забывать, что Кубе списаны огромные советские долги, такие…

В. БОЙКО: Я как раз хотел напомнить.

О. БЫЧКОВА: Да. Так что пускай отрабатывают, короче говоря. Понятно. Игорь Коротченко, главный редактор журнала «Национальная оборона». Ну, и завершая наше голосование: должна ли Россия следить за Соединенными Штатами. Так, как ты хотел узнать. У меня впечатление, что Россия не очень хорошо знает, должна ли она следить за Соединенными Штатами, потому что голоса разделились. 53,3 – что должна, а 46,7 – что нет.

В. БОЙКО: Я считаю…

О. БЫЧКОВА: В общем, сомневаемся мы.

В. БОЙКО: … раз они за нами следят, то почему мы за ними следить не будем?

АНТОНИНА САМСОНОВА: Как же не следить?

О. БЫЧКОВА: Это Тоня Самсонова.

В. БОЙКО: Это Тоня Самсонова. Развернемся в ее сторону.

Заставка

В. БОЙКО: Тоня Самсонова в нашей студии, корреспондент «Эха Москвы». С ней мы будем продолжать обсуждение шпионской темы, но в другом несколько контексте.

О. БЫЧКОВА: Окружной суд Стокгольма рассматривает сегодня прошение адвокатов основателя организации «WikiLeaks» Джулиана Ассанжа об отзыве ордена на его арест, который был ранее выдан властями Швеции. Ну, Джулиан Ассанж – это человек, который… Сколько лет уже длится эта история?

А. САМСОНОВА: Два года он сидит в посольстве Эквадора. Заперт.

О. БЫЧКОВА: Еще неизвестно, сколько он будет там сидеть, и куда ему деваться, потому что если он оттуда выйдет, то с ним что произойдет?

А. САМСОНОВА: Его по закону… по соглашению между европейскими странами Лондон должен будет незамедлительно экстрадировать в Швецию. В Швеции сейчас действует собственно незамедлительный арест Ассанжа. То есть его, как только он попадает в Швецию, его арестовывают, сажают в тюрьму. И именно это сегодня защита Ассанжа пытается это решение оспорить в суде в Швеции, пока Ассанж находится в Лондоне и, судя по «Твиттеру», бегает по беговой дорожке с известными футболистами, потому что человек два года сидит в посольстве в Лондоне, Эквадора в Лондоне. Тем временем, прямо сейчас идет судебный процесс в окружном суде в Стокгольме. И он закончится в 7 вечера по московскому времени. Мы узнаем, что собственно было решено на этом процессе. Но сам Ассанж и его защита говорят, что даже если они сегодня выиграют, и даже если собственно постановление о его незамедлительном аресте будет отозвано, это еще не означает а) что он не будет обвинен по делу о сексуальном насилии. Это не насилие. Там две девушки подали на него в суд. Одна за незащищенный секс, другая подала заявление о том, что Ассанж занимался с ней сексом, пока она спала. И она считает, что это насилие. Собственно…

О. БЫЧКОВА: Но это уголовка.

А. САМСОНОВА: Это уголовка. Да. В любом случае, даже если сегодня защита Ассанжа выигрывает процесс, это не означает, что он не будет экстрадирован. Он может быть экстрадирован. Он может быть судим. Он может быть по-прежнему признан виновным. Но для него самая большая опасность, что он может быть выслан из Швеции в Соединенные Штаты Америки. И что с ним произойдет там, вот это большой вопрос.

О. БЫЧКОВА: А там на него имеют большой зуб.

А. САМСОНОВА: Там на него имеют большой зуб. И более того его защита считает, что даже его жизни может что-то угрожать, в случае если он попадет из Швеции в США. И это один из доводов защиты. 2-й довод защиты в том…

В. БОЙКО: Ну, тут, наверное, нужно объяснить по поводу жизни, что в США в некоторых штатах смертная казнь разрешена. Да? И против Ассанжа там выдвинуты довольно серьезные обвинения. И кроме того в принципе с людьми, которые разглашают секретную информацию, в США не церемонятся. Там же был недавно процесс Брэдли Мэннинга…

А. САМСОНОВА: Вот про Брэдли Мэннинга это одна из самых любопытных историй, связанных с Ассанжем. Для Брэдли Мэннинга или для Челси Мэнниг, как… он просит называть себя так. Для Брэдли Мэннинга, который поставлял данные для Ассанжа, Ассанж стал ролевой моделью. Когда Ассанж появился, собственно он сам ничего такого страшного не добыл, но когда он создал свой «WikiLeaks»…

В. БОЙКО: Вот эту сеть информаторов анонимных.

А. САМСОНОВА: Сеть анонимных информаторов, которая выкладывала данные дипломатической почты, перехватывала какие-то сигналы и так далее…

О. БЫЧКОВА: Весь мир узнал очень много интересного про самых разных людей.

А. САМСОНОВА: Но согласитесь, если бы это было так сильно интересно, то каждый из нас читал бы это внимательно и подробно. Все-таки материалы, которые выложил «WikiLeaks» были важнее не как материалы, не то, что там было написано, а то, что это возможно, что кто-то может выкладывать секретные переговоры. И это действие Ассанжа привело к тому, что он вдохновил и Мэннинга, и Сноудена и многих других, кто стали сотрудничать с «WikiLeaks». Ассанж – важнее для этой системы и вообще для всей нашей дискуссии о безопасности данных и о разведке, о перехвате, как человек, который эту дискуссию начал. Вот он будет в учебниках истории, с него пойдет разговор о кибербезопасности, о слежке за гражданами. И все деятели, которых мы сейчас знаем, будут просто персонажами в истории Ассанжа. Он лидер этого движения. И, конечно, в Америке и в 90-е, и в начале 2000-х существовали люди, которые этим занимались. Но для них для всех, в том числе для Брэдли Мэннинга, человека, который попал на военную службу, был не годен для армии. Но он стал писать Ассанжу как своему духовному лидеру и говорил: «Обрати на меня внимание, я имею доступ к информации». Он писал это, писал. Ассанж его игнорировал.

О. БЫЧКОВА: Волонтер такой.

А. САМСОНОВА: Да.

О. БЫЧКОВА: Доброволец.

А. САМСОНОВА: В этот момент он написал одному из хакеров, и хакер его сдал. И таких людей много. И поэтому Ассанж опасен, и поэтому Ассанж важен. Но сегодняшнее решение в Швеции, к сожалению или к счастью, вот тут интересно, на чьей стороне Ваши симпатии, не позволят Ассанжу, возможно, выйти из посольства Эквадора в Лондоне, возможно, даже если решение будет в его пользу. Мы о нем узнаем только в 7 вечера.

В. БОЙКО: Давай проголосуем как раз сейчас на эту тему.

О. БЫЧКОВА: Давай. А мы как спросим? Вот как мы спросим? На чьей стороне наши слушатели? На стороне Ассанжа…

А. САМСОНОВА: А можно просто несколько…

О. БЫЧКОВА: Да. Или на стороне тех, кто его преследует за разглашение секретных данных, которые, может быть, могут попасть в руки террористам, например, или еще кому-нибудь.

А. САМСОНОВА: Ровно год назад, когда я попала в Лондон, самой интересной историей был Сноуден, и как раз все это развивалось с газетой «Guardian». Я начала искать людей, которые могут знать, что это за компьютеры были у «Guardian», как работает разведка. Я нашла нескольких гиков, которые сотрудничают с Ассанжем, которые ведут довольно странный образ жизни. Они не пользуются никакими электронными девайсами. Они покупают ноутбук, и если они оставляют его, например, где-то неподконтрольно хотя бы на минуту, и они не знают, засунули в него флэшку или нет, посмотрел ли кто-то, может быть, он вошел в wi-fi сеть какую-то неавторизованную. Если этот ноутбук не стерилен, его выкидывают. Эти люди не пользуются кредитными карточками. Они говорят, смотри, вот эта чашка, она тебе принадлежит, но вот этот микрофон или вот этот ноутбук может принадлежать тому, кто поставил на него программу, и когда ты вводишь в «Word» текст, этот человек…

О. БЫЧКОВА: А эти гики-то, они чего хотят? Они чем занимаются?

А. САМСОНОВА: Эти гики очень серьезно обеспокоены, это европейские гики, как правило, и американские левые, они очень… анархисты. Они очень серьезно обеспокоены тем, что государство и компании имеют возможность знать о вас слишком многое. И нет закона, по которому их можно остановить. И более того, сложно запустить процесс судебный, потому что все это секретные данные.

О. БЫЧКОВА: Тогда мы так спросим: вот в истории с Ассанжем, а есть у нас еще история со Сноуденом, который внезапно совершенно оказался просто в стане защитников свободы слова и свободы информации на подмосковной даче, как мы это прекрасно помним. Есть история с Брэдли Мэннингом совсем, конечно, в общем, душераздирающая. Вот в этих всех сюжетах – да? – вот вы на чьей стороне? На стороне вот этих чуваков, типа Ассанжа и Сноудена, которые выкапывают разные государственные тайны? Или на стороне государств, которые их преследуют и защищают эти тайны, в том числе и от реально опасных людей…

В. БОЙКО: И в том числе носителей этих тайн защищают, имею в виду…

О. БЫЧКОВА: Разных частных людей, которые имеют право…

В. БОЙКО: Дипломатов, военных…

О. БЫЧКОВА: Да.

В. БОЙКО: Итак, вы на стороне тех, кто тайны раскрывает, или вы на стороне тех…

О. БЫЧКОВА: Типа Ассанжа.

В. БОЙКО: Или вы на стороне тех, кто тайны оберегает?

О. БЫЧКОВА: Типа разных государств. Итак, если вы на стороне Ассанжа и прочих – как это? – раскрывателей секретов, вы набираете 660-06-64. Если вы на стороне интересов государств и защиты информации…

А. САМСОНОВА: И вашей безопасности, как говорят государства.

О. БЫЧКОВА: … от таких Ассанжей, то вы набираете 660-06-65. Я надеюсь, что слушатели все поняли из нашего путаного бурного объяснения.

Заставка

А. САМСОНОВА: Тут надо понимать, что это голосование не за Ассанжа или за Америку и Швецию, за представителей властей государства. Это голосование за то, готовы ли вы ради собственной безопасности пожертвовать собственной анонимностью и собственными секретами вашей частной жизни. Готовы ли вы, чтобы данные про вас собирались? И к этому не готов, например, колумнист газеты «Daily Mail» Макс Хастингс. Он сегодня пишет: «Простите меня, пожалуйста, но чем дольше я слушаю Сноудена и Ассанжа, тем меньше я им верю, и тем меньше мне хочется верить в то, что они прекрасные герои, прекрасной сказки».

О. БЫЧКОВА: А чем он мотивирует-то?

А. САМСОНОВА: В этой публикации он приводит фотографию Мелиты Нормут. Я ее покажу в вэб-камеру, в нашу вэб-трансляцию, которая 40 лет следила… была агентом Советского Союза и следила за британскими властями. Ее посадили в тюрьму. И он говорит, что Ассанж и Сноуден, не надо тут строить иллюзий, – это такого же рода люди, которые государственные секреты, наши возможности знать о террористах, наши возможности противостоять угрозе и наша безопасность, как государства, так и наших граждан, ставят под вопрос. И то, что у них есть такой ореол борцов за свободы, не должен вас сбивать с толку.

О. БЫЧКОВА: Ну, вот наши слушатели, тем не менее, в большей степени сочувствуют этим борцам, таким как Джулиан Ассанж, потому что… Заканчиваю я, останавливаю голосование. 66 процентов на стороне Ассанжа и ему подобных. 34 против них, на стороне государств, которые всячески их преследуют.

В. БОЙКО: Благодарим Тоню Самсонову, которая сегодня рассказывала нам о судьбе раскрывателей тайн. На этом сегодняшний дневной «Разворот» завершен. С вами также были Всеволод Бойко и Ольга Бычкова. До завтра!


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире