'Вопросы к интервью


С. БУНТМАН: Мы продолжаем, 15 часов 5 минут, работают все наши средства связи, +7-985-970-45-45, это смски. Во второй половине этого часа, ох, как нам понадобится телефон 363-36-59 с кодом 495, потому что будем, ну… как только о деньгах и об экономике, я надеюсь, что у вас будет, что сказать, как прожиточный минимум становится прожиточным максимумом у нас.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А также, как вы вынимаете свои деньги из банков, и что за этот год для вас изменилось, потому что вот уже год Эльвира Набиуллина выступает в качестве главы Центробанка, много интересного с банками за это время произошло.

С. БУНТМАН: Нет, ну, она сурово так, сурово, сурово, да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сурово – не то слово.

С. БУНТМАН: Да, это открываем, то закрываем, здесь лицензию отбираем… Ну, так, серьезно. Честно говоря, мне это нравится. Но вот я не знаю, нам Алексей уже пишет, что сегодня разбирали частные военные компании, разбирали утром Алексей Осин и Алексей Нарышкин, да, да, да. Мы сейчас продолжим, потому что у нас есть и эксперты, и у нас, я надеюсь, что будут и смски от тех, кто имеет право об этом судить. Кроме того, я вот думаю, что мы проведем два голосования сейчас.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Богато.

С. БУНТМАН: Два, богато, два голосования. Павел Фельгенгауэр, я загадываю желание: справа от меня Павел Фельгенгауэр, Татьяна Фельгенгауэр у меня слева. Можно, я загадаю желание?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Можно.

С. БУНТМАН: Хорошо. Я уже загадал. Исполнится ли – не знаю.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Военный обозреватель «Новой газеты» у нас в студии, будет нам рассказывать про наемников и про частные все эти армии. А, собственно, откуда у нас эта новость появилась?

С. БУНТМАН: Да. Огласи, пожалуйста.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потому что сразу несколько СМИ так или иначе сегодня говорили именно про наемников. Но вот сначала что касается законодательных инициатив, газета «Известия» пишет, что депутаты Госдумы Ярослав Нилов и Андрей…

С. БУНТМАН: Старые «Известия»? Потому что у меня в руках новые.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Газета старые «Известия». Это вот я сейчас про закон, который есть. Они, вот эти два депутата, подготовили законопроект о внесении изменений в Уголовный кодекс страны. Поправки в кодекс касаются части третьей статьи 359 «Наемничество», которая определяет само понятие наемников в отечественном законодательстве. Новая редакция уголовной статьи, предлагаемая депутатами, выведет за понятие «наемник» тех бойцов, которые участвуют в вооруженных столкновениях, исходя из личных идейных убеждений и по собственной инициативе, а не в погоне за материальной выгодой. Это то, что касается Уголовного кодекса. А вот «Новые известия» пишут как раз таки про частные военные компании: Министерство обороны совместно с Комитетом обороны Госдумы приступили к разработке законопроекта о частных военных компаниях, об этом сообщил зампред думского Комитета по обороне Франц Клинцевич, он выразил уверенность в том, что закон будет принят, поскольку такие компании необходимы стране для реализации национальных интересов и расширения сферы влияния в любом регионе мира. Ну, вот экспертную оценку этой инициативы, я надеюсь, мы получим от Павла Фельгенгауэра.

С. БУНТМАН: Ну, я не знаю, насколько Павел Фельгенгауэр, по-моему, к этому относится так, спокойно пожимая плечами, с одной стороны. А с другой стороны, ничего в этом удивительного. Я тебя правильно понял, Паша?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, ну, то есть, то, что сейчас в мире такие компании есть, и они особо расцвели в прошлом десятилетии, это правда. Но сейчас, наверное, в некоторой степени их поле деятельности сузится, потому что вообще наемничество – это вещь такая, специфическая. Определяется как всякая такая рыночная экономическая деятельность: соотношение спроса и предложения. В прошлом десятилетии сложилось, что был и спрос большой, и было предложение.

С. БУНТМАН: Но это не первый раз вот уже в обозримом будущем, которое мы помним, как живые люди, то есть, на нашей памяти это не первое наемничество.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Наемничества как бы в 20-м веке было мало.

С. БУНТМАН: А что, а в Африке?..

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, в Африке…

С. БУНТМАН: … «Бельгийское Конго» там и так далее, все это…

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот исключительная и довольно узкая вещь.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А в прошлом десятилетии что было?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А в прошлом десятилетии сложилась такая вещь, что Америка вела большие войны в Ираке, в Афганистане, при этом воюющая армия, а у них в общем средняя продолжительность контракта 3 года всего, не как в английской армии 12, ну, некоторые перезаключают контракты, особенно сержанты, а вот рядовые не всегда. То есть, многие уволились, как говорится, это почетное увольнение, так называемое, то есть, получили положенные льготы, но идти на гражданку почему-либо не захотели и захотели продолжить в общем-то какую-то воинскую службу, но на частной основе. И одновременно само американское государство стало их нанимать, вот эти частные структуры по принципу аутсорсинга, то есть, это именно американская федеральная власть создала спрос. Одновременно был пул, предложение, то есть, очень качественно подготовленные специалисты, пехотинцы, причем, именно служившие в американских вооруженных силах, в различных силовых структурах.

С. БУНТМАН: Это непременное условие?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, основное. К тому же, про них было все хорошо известно, у них есть личное дело в Пентагоне. И эти организации, эти всякие «Блэкуотер» и прочие, создавали тоже бывшие военные, которые работали с теми же военными на принципах аутсорсинга, то есть, это вот, к тому же это было и в правление республиканского президента Буша, когда Рамсфельд был министром обороны, шефом Пентагона.

С. БУНТМАН: … время такое…

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кроме боевого, республиканцы верят в свободное предпринимательство, в свободный рынок.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Во всех отраслях.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, во всех отраслях, да, и в этой тоже. Что вот частные организации всегда эффективнее, чем государственные. При этом и экономия получается госсредств, и вот эти самые люди довольны. И это дело расцвело. А сейчас Америка ушла из Ирака, по большому счету, уходит из Афганистана. Во-первых, их армия становится менее воюющей, меньше будет ветеранов, которые не хотят уходить на гражданку и хотят чем-то там где-то воевать, и меньше платежеспособного спроса. То есть, это как, знаете, для артистов Новый год, когда все делают чес с этими самыми с дедами морозами и со снегуркой, а потом Новый год закончился, и как бы вот… С наемничеством всегда вот такая вещь: есть война – есть спрос, рынок огромный. Нету …

С. БУНТМАН: А провоцировать конфликт…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У меня есть еще один вопрос. Понятно, конфликты. А когда охраняют трубу: нефтепроводы, газопроводы, вот эти частные охранные всякие…

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это совершенно другая вещь.

С. БУНТМАН: В той же Африке мы всегда видим: вот алмазные копи, вот еще что-то…

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Охранные структуры…

С. БУНТМАН: Не зря ЮАР приняли закон против наемников.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В ЮАР, там тоже была специфическая вещь в 90-е. Там рухнул апартеид, и, к тому же, потом прекратилась вскоре гражданская война в Анголе. И опять освободилось огромное количество специалистов, в основном из южноафриканских вооруженных сил и силовых структур, причем, многие были там белые, были и черные. Многие черные воевали на стороне апартеида. А война закончилась, и они организовали там Executive Solutions компанию, которая организовывала специалистов, которые ехали в Сьерра-Леоне, в Либерию, в этих вот гражданских войнах участвовать, где, во-первых, были деньги, то есть, на так называемых кровавых алмазах необработанных. Вот с южноафриканскими специалистами тогда очень много я контактировал по проблеме наемничества как раз в 90-е в Африке. Они объясняли, что вот мы воюем на земле, наши южноафриканцы, естественно, правительство старалось как-то это ликвидировать, и поэтому закон был принят. Значит, в воздухе русские. Ну, русские, они, как говорится, условно, там были украинцы – неважно, какой паспорт, латышский может быть…

С. БУНТМАН: Советский.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, советский, там они все русские за границей. Значит, наши на земле, в воздухе, русские, то есть, это пилоты и транспортных, и ударных, значит, и вертолетов и самолетов, а деньги обеспечивают ливанцы, которые торгуют этими необработанным кровавыми алмазами. Так это работает. В России проблема в том, что нет ни спроса, ни предложения. У нас аутсорсинг является ругательным словом, особенно в военных кругах после Сердюкова.

С. БУНТМАН: Ну, да, да, есть такое дело. Вы знаете, друзья, Павел Фельгенгауэр, у нас будут еще и экспертные, и свидетельские показания будут по этому поводу. Я хотел бы попросить вас проголосовать. Голосований будет два, сразу вам скажу. Голосование номер раз. Считаете ли вы воюющих на Украине в составе формирований, отстаивающих ДНР, ЛНР, вот такие вот организации…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так называемые самопровозглашенные…

С. БУНТМАН: … самопровозглашенные республики добровольцами или наемниками? Скажите, они в основном добровольцы или наемники? Если вы считаете, что добровольцы – 660-06-64. Если вы считаете, что наемники – 660-06-65.

Голосование пошло.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть, это вечный разговор: по зову души или за деньги?

С. БУНТМАН: Да, это кто: добровольцы или наемники в основном? 660-06-64 – добровольцы. И наемники – 660-06-65.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Экспресс-голосование у нас будет, поэтому торопитесь, скорее, минута всего у нас.

С. БУНТМАН: Я бы хотел, чтобы мы – вот здесь спрашивают – международное право тоже (смску мы получили), тоже будут менять наши законодатели? О наемниках какое существует международное право?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вообще-то, они запрещены все, и есть решения ООН, есть в Америке тоже законы против наемничества. Наемничество практически везде законодательно считается уголовным преступлением, и организация наемничества. Но это не мешает ему существовать. Когда есть спрос и когда есть предложение, бороться с законами свободного рынка запретами трудно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я предлагаю послушать небольшой комментарий Михаила Барщевского, как раз у нас в эфире он рассказывал о юридической составляющей наемничества.

(запись)

М. БАРЩЕВСКИЙ: Наемником признается лицо, действующее в целях получения материального вознаграждения и не являющееся гражданином государства, участвующего в вооруженном конфликте или военных действиях, не проживающее постоянно на его территории, а также не являющееся лицом, направленным для исполнения официальных обязанностей. То есть другими словами, если российский гражданин принимает участие в военных действиях где-то за границей, то следствию, для того чтобы привлечь его к уголовной ответственности, надо доказать по 359-й, что он действовал в целях получения материального вознаграждения. И если этого доказать нельзя, то это не наемник, это интернационалист.

В 208-й, насколько я помню, там прямо в тексте есть фраза о действиях, противоречащих интересам Российской Федерации. Там, следовательно, надо доказать, что он взял в руки оружие, человек этот, и действовал в составе вооруженных формирований в интересах, противных интересам Российской Федерации. То есть если бесплатно в интересах, противным интересам Российской Федерации, то по той статье. Если за деньги, то по этой статье. А если и бесплатно и не против Российской Федерации, то получается, что такой статьи нет.

С. БУНТМАН: Здорово, да? Михаил Барщевский.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень много условий.

С. БУНТМАН: Да, да, вот мне очень нравится, что не против интересов Российской Федерации. Вот как это определяется? Интересы правительства Российской Федерации? Или что? Вот интерес Российской Федерации для меня всегда загадка была.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но сейчас понятно, что это про Украину в первую очередь.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, почему, это не только про Украину. Но это как с черным рынком оружия. Он не может функционировать, если ему как бы власти не поворачиваются, как говорится, спиной к этому делу. Обычно фактически это определяют спецслужбы, что является интересами страны, а что нет. Потому что они отслеживают и наемников, и чернорыночных торговцев оружием. Это обычно связанные вещи. Потому что поставляется, скажем, сложная техника, как, скажем, боевой самолет или вертолет, его бессмысленно поставлять туда, где не умеют им пользоваться. Одновременно идет пакетом…

С. БУНТМАН: Тем не менее, так делают.

(смех)

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Делают, и они работают. Значит, идут пакетом, значит, летчики, идут пакетом механики, специалисты, это всегда пакет. Мне просто люди объясняли вот в Москве здесь, что, есть деньги – мы поставим что угодно, хоть, там, истребитель, хоть что, вместе с пилотом, вместе с механиками, — вот воюют через день, — вместе с боеприпасами. Это, да, это пакетные такие поставки. Естественно, это в двойном дне чемодана не вывезешь. То есть, за этим отслеживают спецслужбы, они по сути определяют интересы Российской Федерации или американских Соединенных Штатов, там, спецслужбы всегда в данном случае, вот к ним, вот они решают, что интересы, а что нет.

С. БУНТМАН: Павел Фельгенгауэр. Мы провели первое голосование, и у нас считают, что со стороны сепаратистских самопровозглашенных республик Донецкой и Луганской 26% считают, что это добровольцы, и 74% считают, что наемники.

Задаю следующий вопрос.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.

С. БУНТМАН: Экспресс-голосование, тут же задаю следующий вопрос. Считаете ли вы, что со стороны Украины, сторонников единства Украины, не в украинских вооруженных силах воюют добровольцы, или, скорее, наемники? Скорее добровольцы, или скорее наемники? Если вы считаете, что там воюют скорее добровольцы — 660-06-64, если вы считаете, что это скорее наемники – 660-06-65. Я думаю, вы понимаете, почему такие два вопроса мы задаем в параллель.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я бы на самом деле еще поговорила о нужности и ненужности, а главное, скорее, о возможности создания вот этих частных военных компаний, возможно ли это у нас. То есть, про спрос-предложение мы поговорили. А про…

С. БУНТМАН: Мне кажется, что возможно.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: К сожалению, смотря, такие вот как «Блэкуотер» — нет. Говорю опять же, нету пула хорошо подготовленных военных специалистов. И главное, нету большого интереса, прежде всего, у госструктур, а главное, у покупателя, это всегда госструктуры. Потому что война – это все-таки, воевать могут частники, а цель войны всегда государственная в той или иной мере. Или, как говорится, протогосударственная структура воюет. Вот, и у нас нету интереса, у нас до сих пор призывников собирают и посылают в бой. У нас люди хотят служить на госслужбе, вот такая частная лавочка… Ну, вот есть частные охранные фирмы, их огромное число. Тоже здесь, значит, вот, они есть. Вот в каждом, что называется, хорошем доме, в хорошем подъезде сидит какой-то дяденька в какой-то форме.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чоповец.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, чоповец, и вот такие – да. Такие же могут охранять банки…

С. БУНТМАН: … в детской больнице был ЧОП «Василиск». В детской больнице.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, ну, вот, значит, они могут охранять и какие-то другие структуры, эти самые банки, там чуть они получше подготовлены, какие-то инкассаторы, какие-то могут нефтепроводы тоже охранять, в принципе. Но ведение боевых действий с помощью аутсорсинга мне кажется маловероятным, вот за узким, очень специальным, сектором, это вот… как я сказал, в Африке, были в воздухе. Только что, вчера, приземлился в Багдаде самолет Руслан Ан-124, привез 5 штурмовиков СУ-25, иракцы это показали, сказали, что приехали российские специалисты, они быстро их соберут…

С. БУНТМАН: Для официальной иракской армии?

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, да, для официальной иракской армии, они будут, сказали, через пару дней, они будут наносить удары вот по этим суннитским боевикам, которые там халифат объявили. Вот такие, довольно старые, конечно, машины, б\у, но они вполне эффективные, бронированные. Естественно, что механиков, умеющих их обслуживать, они прилетели, и будут там какие-то пилоты-инструкторы. Об этом официально не будут говорить, но я практически уверен, что бомбить будут тоже летать наши. Потому что здесь у нас есть и люди, которые умеют, и спрос на них есть. То есть, русские в воздухе, но на земле – я как-то сомневаюсь. Нету у нас подготовленных людей.

С. БУНТМАН: А я объявляю результаты голосования. Результаты голосования следующие. Я спрашивал, вот, то, что называется, спасибо Евгению из Пензы, наймиты Коломойского. Вот, воюют ли добровольцы – считают 54,3% процента, что с украинской стороны воюют в основном добровольцы, и 45,7% считают, что воюют… Это в зависимости от точки зрения, или от…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, давайте теперь…

С. БУНТМАН: Одну секунду, я до этого прочту смску здесь, что приходилось участвовать, — пишет нам из Питера предприниматель Игорь, — приходилось участвовать в таком пакете в одной из южных стран, когда нас называли «советники».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, советники. Ну, а что, действительно, советы дают.

С. БУНТМАН: У нас есть сейчас еще эксперт-свидетель.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, человек, которому тоже приходилось участвовать. Марк Фейгин, адвокат, но сегодня он у нас будет не как адвокат, а как человек, который принимал участие в военных действиях в Сербии. Марк, слышите ли вы нас?

М. ФЕЙГИН: Слушаю.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, здравствуйте. Будет у нас сейчас такой небольшой филиал программы «Своими глазами», потому что ждем мы от вас рассказ, как, собственно, вот попадают, я уж не знаю, вы себя как называли: наемником, добровольцем? Или как?

М. ФЕЙГИН: Ни в коем случае. Тогда, это было в начале 90-х, несколько иначе происходило, потому что это было по линии политических партий. Напомню, тогда, собственно, в российском законодательстве не было никаких дефиниций, в уголовном тем более, о наемничестве. Статья 359 появилась позже. Есть существенная разница, я вам скажу так, участвующие в боевых действиях войска Республики Сербской добровольцы, они постепенно получали, как вам лучше объяснить… ну, они выдавали такие паспорта Республики Сербской. Это небольшие карточки были такие. И даже в общем власти в Боснии, этого анклава, они понимали, что лица, которые юридически становятся гражданами, они не подпадают под действие международных конвенций. Я думаю, что если ЛНР и ДНР пойдут по этому пути, то вообще говоря, юридическая сторона участия, она такая станет, не очевидная, именно иностранных граждан, это важная составляющая уголовного состава наемничества 359-й статьи.

С. БУНТМАН: А вот скажите, пожалуйста, Марк, — это Сергей Бунтман спрашивает, — скажите, пожалуйста, вот вы говорили сейчас о юридической составляющей, тогда не было такой статьи, когда в Республике Сербской. А скажите, вот психологически…

М. ФЕЙГИН: По российском законодательству.

С. БУНТМАН: В российском, в российском, да-да-да. А вот скажите, вообще вот по вашим наблюдениям, по вашим ощущениям, вот те, кто едет добровольцами, совершенно, скажем так, бескорыстно воевать едет, интересует ли эта составляющая его в первую очередь? Что будет он заклеймен как наемник и так далее? Или его какие-то другие мотивы все-таки в первую очередь толкают?

М. ФЕЙГИН: Да нет, основная-то масса, она вполне себе, скажем, делится на людей, которые идеологически мотивированы, а какая-то часть, и давайте на вещи смотреть прямо, просто очень авантюрно расположена к жизни. Я знаю, что в военкоматах, даже там, где российская власть неофициально поддерживает, собственно говоря, направление наемников, вербует их и отправляет, в основном с боевым опытом, так сказать, люди, которые туда едут, вот как я могу судить, в общем-то, не самодостаточные, им здесь в социальном плане заняться нечем, особенно в провинции. И они, я вас уверяю, многие с огромным энтузиазмом принимают в этом участие. Так что, людей вот сугубо разбирающихся слишком хорошо, в чем разница между православными славянами, украинцами и русскими все теми же, да? Не так много по большому счету. Это более стихийное ощущение, что вот началась такая заваруха и поехать. Поэтому я бы сказал, что скорее всего, куда в большей степени в этом балансе процент тех, кто, скажем так, не занят ничем дома.

С. БУНТМАН: Последнее, Марк, о спросе. Вот скажите, по вашим наблюдениям, вот здесь я читал дискуссию вот сегодня в прессе, что нужны не такие здоровяки-боевики, а нужны люди, которые вполне сведущи в интеллектуальном ведении современных боевых действий.

М. ФЕЙГИН: Да, абсолютно, это все сказки про каких-то там (неразб.), это просто из фильмов почерпнуто. Самые ценные кадры – это люди, которые обладают техническими знаниями, знают стрелковое оружие. А еще лучше, различного рода переносные системы. Эти люди чаще всего, конечно, с профессиональным опытом, и они попадают, конечно, по другим каналам, другим линиям, все остальное – для картинки.

С. БУНТМАН: Понятно. Спасибо большое, Марк Фейгин.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо.

С. БУНТМАН: Спасибо. Павел, у меня такой вот вопрос. Что это тоже вот стихийно, вот когда мы говорим про пакет, когда мы говорим про оружие, что нужны специалисты. Это вот на другом уровне, но тоже, в общем-то, специалисты, которые умеют владеть оружием и знают, как кого обучить еще всему.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, есть специалисты, есть те, кто инструкторы, которые действительно должны готовить местные кадры, хоть как-то вообще нормально держать автомат за нужное место, и вообще тактике обучают. Такие, кстати, есть, скорее всего, и с украинской стороны, уже появились и будут еще, потому что у украинцев тоже очень серьезные проблемы с тем, что они просто, ну, когда глядишь на этих самых волонтеров-добровольцев всяких вот этих батальонов территориальной обороны, ну, это, в общем, смех и слезы, людей вообще не подготовили всерьез. Они даже не знают, что нельзя идти (неразб.), например, с голыми руками, и что надо надевать наколенники и налокотники.

С. БУНТМАН: Тоже насмотрелись…

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, потому что падать нужно, руки должны быть закрыты, падать не задумываясь и ползти потом по битому кирпичу или стеклу, а не раздумывать, куда ты мягче упадешь. Потому что таких людей убивают. Там нужны, конечно, инструкторы, наверное, они откуда-то появятся. Израильские инструкторы во многих странах мира появляются, они просто людей обучают.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: … в Грузии, да, по-моему, были?..

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, почему, просто еврейские…

(смех)

С. БУНТМАН: Павел Фельгенгауэр, спасибо большое. Вопросы остаются, и, конечно, тема эта требует своего развития, но, естественно, не сегодня.





Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире