Рекомендация президента РФ об отмене использования Вооруженных Сил РФ на территории Украины

Е. БУНТМАН: 15 часов 6,5 минут Инесса Землер, Евгений Бунтман, обсуждаем ситуацию на Украине, а именно начнем с того, что президент Владимир Путин направил в Совет Федерации на имя председателя верхней палаты Валентины Матвиенко письмо, в котором в целях нормализации обстановки и урегулирования ситуации восточных регионах Украины. А так же в связи с началом трехсторонних переговоров по данному вопросу внес в Совет Федерации предложение об отмене постановления Совета Федерации об использовании вооруженных сил РФ на территории Украины. 1 марта было это постановление, тогда как раз говорили, что Россия фактически объявила войну Украине, сейчас же это… Единогласно она была принята, и завтра сенаторы обещают единогласно принять…

И. ЗЕМЛЕР: Не удивлюсь (неразборчиво).

Е. БУНТМАН: Да, со всей возможной прямотой, единогласно принять предложение Путина. Зампред комитета Совета Федерации по международным делам Андрей Климов считает, что обращение Владимира Путина с просьбой отозвать разрешение на ввод войск на Украину, связано с появлением первых признаков того, что украинский кризис может быть решен и без военного вмешательства. Об этом он рассказал в интервью нашей радиостанции, беседовала с ним Екатерина Васильева.

Е. ВАСИЛЬЕВА: Стало известно, что Владимир Путин собирается обратиться вновь к Совету Федерации, чтобы на сей раз отозвать возможность ввести войска в Украину. Как вы думаете, Совет Федерации встретит такое обращение президента?

А. КЛИМОВ: Я конечно не могу говорить за верхнюю палату нашего парламента, должны решения принимать сенаторы по любому вопросу. Но, на мой взгляд, это предложение должно быть сигналом, очень серьезным сигналом того, что Россия деятельно принимает участие в (неразборчиво) напряжения вокруг Украины. Потому, что когда мы принимали решение 1 марта, (неразборчиво) это решение отдало, и там последние слова были такие: «До нормализации общественно-политической ситуации и обстановки». Таким образом, сейчас что мы имеем? Мы имеем… Выборы прошли, президент есть, правительство формируется. Нельзя сказать, что все решения этого президента, этого правительства нас удовлетворяют, но все-таки это состоялось всё. Далее начались консультации между противоборствующими сторонами, о чем мы настоятельно просили всех, и наших западных партнеров, и власти Киева. Кроме того принято решение о прекращении огня, причем оно принято после обоюдных консультаций с участием посла РФ, и наконец есть возможность направить официально по линии международных организаций российских наблюдателей для того, чтобы обеспечить реальное разрешение этого конфликта с учетом мнения всех сторон, а не только какой-то одной политической силы киевской. Вот поэтому глава государства посчитал, что уровень напряжения снизился до такого градуса, когда уже нет необходимости оставлять в силе наши предшествующие документы. Но еще раз повторю, до тех пор пока официально не поступит документ в Совет Федерации, и мы его не рассмотрим, трудно говорить вот со всей определенностью.

Е. ВАСИЛЬЕВА: Вы считаете, что это в первую очередь связано со снижением градуса напряженности, да? Сейчас на Украине.

А. КЛИМОВ: Смотрите, что произошло буквально вот в минувшие сутки, двое? Значит (неразборчиво) посла РФ на Украине, прошли консультации политические. Было заявлено как со стороны значит ополчения, так назовем это. То есть людей, которые находятся на юго-востоке, и отстаивают свое право на большую самостоятельность. Так и со стороны руководителя Украины. Достигнуты определенные договоренности. Значит за диалог… (Неразборчиво) переходит в плоскость политика правовой. И здесь необходимо общая (неразборчиво) напряжения, чтобы ни одна из сторон не чувствовала, что здесь какая-то есть еще дополнительная угроза. Ведь это все-таки внутриполитический конфликт украинский, о чем мы много раз говорили. И наше решение от 1 марта было продиктовано необходимостью остудить горячие головы, чтобы там просто… Начался геноцид фактически, понимаете? Сейчас эта степень напряжения по той информации, которую мы получаем, снижается, да? Там есть масса вопросов неурегулированных. Да, там гибнут люди, да, там до сих пор значит проходят разные неприятные истории случаются. Но все-таки украинская сторона официальная – она пошла на диалог, и соответственно есть надежда, что в политическом (неразборчиво) это дальше будет развиваться. А для того, чтобы этот процесс поддержать, с нашей стороны тоже неплохо иметь некие сигналы, что собственно говоря и происходит.

Е. БУНТМАН: Сенатор Андрей Климов говорил о том, почему такое решение принято сегодня. Сейчас у нас на прямой телефонной связи Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Добрый день.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Здравствуйте.

Е. БУНТМАН: Как вы объясняете решение Путина, почему именно сейчас, и что будет дальше?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну я думаю, что сенатор Климов в общем-то довольно исчерпывающе все объяснил. Действительно в отличии от предыдущего периода, когда никаких просветов по части политических переговоров не было, вчера ситуация явно изменилась. То есть, появилось ощущение, что обе стороны действительно собрались не для того, чтобы потянуть время и каким-то образом друг друга обмануть, но попытаться найти выход из этого тяжелейшего положения. Ну, это и состав участников, и некие персоналии, которые там присутствуют, они показывают, что это действительно серьезная попытка.

Е. БУНТМАН: Персоналии – вы имеете в виду Медведчука? Или кого?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я имею в виду Медведчука, я имею в виду Кучму, я имею в виду Царева, который появился как бы… Теперь уже как… Я так понимаю… Ну, легитимированный в глазах России, и возможно даже Киева, некий политический представитель юго-востока. Потому, что царев, как бы к нему не относились в Киеве на Украине, это представитель украинской политики. А Бородай, опять же как бы к нему не относились, он представитель другой политики.

Е. БУНТМАН: Федор Лукьянов у нас на прямой телефонной связи. А можно ли предположить, что какое-то действие возымели санкции, которые были наложены против России, или вообще действие запада, или нет?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Какое-то безусловно…

Е. БУНТМАН: Алло… Пропала у нас телефонная связь, да.

И. ЗЕМЛЕР: Сейчас попробуем еще раз связаться с Федором Лукьяновым*, главным редактором журнала «Россия в глобальной политике».

Е. БУНТМАН: Да, а пока я напомню, что появилась реакция Киева, какая-то такая первоначальная реакция Киева…

И. ЗЕМЛЕР: Есть, есть.

Е. БУНТМАН: Петр Порошенко, президент Украины говорит, что это первый практически шаг после поддержки мирного плана. Федор Лукьянов снова у нас на телефонной связи. Еще раз, да. Половины не было слышно. И. ЗЕМЛЕР: Да, мы начали говорить про санкции.

Е. БУНТМАН: Путин испугался санкций? Какое-то действие возымели?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: (Неразборчиво),

Е. БУНТМАН: Нет, к сожалению… Да, к сожалению телефонная связь у нас совсем исчезла. Мы свяжемся в ближайшие минуты с Сакеном Аймурзаевым, который сейчас находится в Киеве. Сакен, добрый день.

С. АЙМУРЗАЕВ: Добрый день, здравствуйте.

Е. БУНТМАН: Вот Сакена хорошо слышно, в отличии от предыдущих гостей.

С. АЙМУРЗАЕВ: Да. Это потому, что из Украины звоню, поэтому хорошо слышно. Вот вы мне не можете дозвониться, а я могу до вас дозвониться.

Е. БУНТМАН: Сакен, скажи пожалуйста, на твой взгляд была какая-то реакция… Не знаю, там среди твоих коллег украинских в твиттере, в фейсбуке, в украинском сегменте. Мы видели реакцию Порошенко, который говорит достаточно общие слова про первый практический шаг, но вот как это воспринимается?

И. ЗЕМЛЕР: Что вокруг тебя, да. Что вокруг?

С. АЙМУРЗАЕВ: (Неразборчиво) у нас в чем для многих здесь? Не только (неразборчиво).

И. ЗЕМЛЕР: Так, алло. Сакен, мы тебя опять не слышим.

С. АЙМУРЗАЕВ: Алло, так слышно меня?

Е. БУНТМАН: Да, сейчас чуть лучше слышно, да.

С. АЙМУРЗАЕВ: Вот смотрите, первое, на что все обратили внимание, и так знаете, ударили себя по лбу. Потому, что никто не мог даже представить, что это право у Путина все эти месяцы было. Просто многие забыли…

Е. БУНТМАН: Забыли, да?

С. АЙМУРЗАЕВ: Просто забыли физически. Действительно это была первая реакция: «Господи, так это же было только для Крыма». 4 месяца назад практически, да? Это первое, о чем даже политики говорят. То есть люди не представляли, что это право…

И. ЗЕМЛЕР: До сих пор действует.

С. АЙМУРЗАЕВ: Он сохранил как такой вариант B, C, не знаю какой там у него по счету. Поэтому это была первая реакция. Вторая конечно же… Сложно с этим не согласиться, что ощущение того, что какой-то лед тронулся, хотя это уже много раз было, но тем не менее сейчас особенно, возникло еще вчера. Когда Михаил Зурабов, Виктор Медведчук, Олег Царев… Я называю этих политиков и нашего дипломата в одном ряду, поскольку в сознании украинского… В украинской журналистике, экспертного сообщества это люди, представляющие Россию в той или иной степени, да?

Е. БУНТМАН: Ну или лично Владимира Путина, да.

С. АЙМУРЗАЕВ: И лично Владимира Путина. Значит не то, что тот факт, что вчера эти люди встречались с Порошенко накануне переговоров с сепаратистами, и там был тоже Леонид Кучма. То есть, в целом было ощущение, что они все вместе решают, как говорить в ними, вот с теми, да? Продаем, и так далее. И вот это вот… Вот уже вчера появились разговоры о том, что наверное что-то будет меняться. И сегодня этот шаг воспринимается как часть общей вот этой канвы изменения градуса напряженности. Посмотрим, что будет – это так говорят все. Потому, что веры в какие-то заявления, в какие-то уверения, тем более юридическую казуистику, поскольку тут все-таки все понимают… Ну Владимир Путин не просто хозяин слова, хозяин своих инициатив и законов, но в том числе и Совета Федерации. Нужно будет возобновить это право. Тут никто не сомневается, что это право будет возобновлено в любой момент.

Е. БУНТМАН: Единогласно, да. Единогласно.

С. АЙМУРЗАЕВ: Единогласно. Поэтому особого какого-то восторга, (неразборчиво), надежды я тут не вижу, но в целом воспринимают как то, что наверное Путин немножечко решил когти вобрать все-таки.

И. ЗЕМЛЕР: Но тем не менее, смотри Сакен, у нас в политике есть не только решение, но и некие жесты, которые тоже воспринимаются так или иначе. Вот просьба Путина отменить решение… Ну, скажем так, мобилизации войск, да? Это понятное дело, как ты сказал – это жест. Но жест какой, с точки зрения Киева?

С. АЙМУРЗАЕВ: Ну, жесты Путина разные были в последнее время, поэтому… Ну, начиная с (неразборчиво) встречи Порошенко в Нормандии, что тоже жестами воспринимается… В общем тренд такой, что скорее всего какое-то изменение обстановки происходит в пользу мира. Но я вам так скажу, это всё (неразборчиво) разговоры, да? Журналистов, экспертов в лучшем случае. Потому, что для обычных людей… И это я как человек здесь в том числе общающийся много с людьми как журналист, могу вам сказать, что никакие шаги в сторону мира не воспринимаются как что-то сверхъестественное со стороны Путина. Для очень многих простых людей это человек, который развязал, и вел, и продолжает вести войну против простых людей, и это восприятие к нему очень сложно чем-то изменить, кроме как фактически монументальным отводом всяких там не просто войск, а всяких скрытых сил российских, которые действуют на востоке. В этом тоже общеколлективная убежденность стопроцентная.

Е. БУНТМАН: Мы про точку зрения сепаратистов из ДНР и ЛНР чуть-чуть позже поговорим. Мы еще услышим, что говорит нам представитель ДНР Денис Пушилин. Перед этим давай попробуем, такая может быть робкая попытка анализа. Все-таки на твой взгляд, как человека близкого к центру принятия решений в Киеве. Что это скорее? Это скорее реакция миротворцев, реакция на переговоры которые проходят, о чем ты говорил, да? О том, что представители всех возможных элит были созваны на эти переговоры, или же… Ну, там есть и такая конспиралогическая версия, что так оно с самого начала и планировалось, чтобы выдвинуть Медведчука, человека весьма близкого к Путину, или Царева.

С. АЙМУРЗАЕВ: Ну, видите, действительно появление Медведчука… Царев в этом смысле… Он надо сказать очень давно, еще в верховной раде, когда всё было мирно и тихо, напрямую работал с Виктором Медведчуком, и в общем являлся там… В украинском парламенте это достаточно часто принято – все знают, кто чей человек. Так вот Царев был человеком Медведчука 2 года назад, 3 года назад. Поэтому это его скорее ассистент, какой-то консальери, но не рассматривается на равнее с ним как политическая фигура. Скорее все-таки маргинал (неразборчиво) сейчас.

Е. БУНТМАН: Ну да, и в розыске украинском.

С. АЙМУРЗАЕВ: Да, а вот Медведчук, действительно его появление, оно такое странное. Ну и кроме того стало известно, что оказывается к переговорам его начинал подключать еще Турчинов до инаугурации, до выборов президента. То есть понятно, что консультации велись, и понятно, что к Медведчуку, как это не раз бывало в украинской политике, обращаются (неразборчиво) последнему переговорщику с Путиным. Видимо именно это и произошло остаточно давно, это не событие вчерашнего дня. Это тоже стало понятно уже вчера, когда Кучма полетел, когда Медведчук пришел в администрацию президента. Всё это говорило о том, что переговоры и договоренности какие-то были конечно заранее. Поэтому в целом я думаю, это результат каких-то может быть… Скорее прямых контактов Порошенко с Путиным, нежели такого сложного механизма переговоров. Да, сейчас решение принимает Порошенко, и этот человек видимо по всем его шагам последним, действительно из партии мира. Поэтому… Хотя есть и партия более надо сказать радикально настроенных украинских политиков, в том числе и во власти, которые может быть не совсем были бы согласны с таким быстрым, стремительным протягиванием руки. Но, тем не менее, это начало происходить, и Медведчук тут главное в том, что вряд ли будет что-то выторговывать лично для себя потому, что вопросы о трудоустройстве во власти, это катастрофа и самоубийство для любого нынешнего украинского президента.

Е. БУНТМАН: Мы не раз… Да, Сакен, извини пожалуйста, я просто от себя добавлю, что мы не раз слышали от официального Киева, что сейчас в Донецке, Луганске, во всех сепаратистских образованиях квази-государственных, просто не с кем вести переговоры. А теперь вроде бы есть с кем. Сейчас мы послушаем, что об этом думают в самой провозглашенной Донецкой народной республике. Её представитель Денис Пушилин.

Д. ПУШИЛИН: Я не исключаю такой возможности, что что-то произошло. То, чего мы не знаем, а знает это непосредственно Владимир Владимирович Путин. Что же касается… Если опираться на вчерашние переговоры, после вчерашнего так называемого перемирия, у нас после них уже 5 убитых (неразборчиво) Вот цена словам Киева, и то есть опираться на это я бы посчитал не очень правильным. Знаю только лишь одну вещь, что народ, который находится на территории ДНР и ЛНР, он так или иначе будет отстаивать свои интересы. Действительно было бы легче сейчас строить непосредственно гуманитарный коридор, если бы присутствовал миротворческий контингент. Может быть есть уже какие-то договоренности следующего плана, может это будут европейский (неразборчиво) миротворческий контингент. Может быть с этим связано как раз данное решение. Я этого пока не могу сказать, учитывая то, что это идет геополитическая война между Россией и США, просто плацдармом стал Донбасс. Поэтому я очень надеюсь на то, что удастся разрешить без увеличения (неразборчиво) снова надеяться на Киев, у меня нет никаких оснований.

Е. БУНТМАН: Ну, мы можем просто констатировать, что во всякий случай Пушилин, как представитель одной из таких фракций, существующих среди сепаратистов, фактически смирился с тем, что Москва им пожертвовала.

И. ЗЕМЛЕР: Сакен.

С. АЙМУРЗАЕВ: Да.

И. ЗЕМЛЕР: Слушай, а у меня вот такой вопрос появился. Вот то, что Россия так делает жест самоустранения от военной составляющей конфликта, такой явной военной, да? Облегчит ли это каким-то образом маневры для Киева в разговоре, или в действиях с Донецком и Луганском?

С. АЙМУРЗАЕВ: Ну, трудно сказать потому, что все-таки явного военного присутствия и не было такого.

И. ЗЕМЛЕР: Да, его не было, но это висело таким Дамокловым мечом.

С. АЙМУРЗАЕВ: Да, но для того, чтобы это как бы отступление не явное даже произошло, все-таки конец его скажем будет тогда, когда Киев сможет с уверенностью сказать, что полностью контролирует Донецкую и Луганскую области, в неотъемлемой части территории Украины. Вот тогда как бы можно будет сказать. То, что сейчас происходит, пока за такое короткое время не восстановился никакой контроль в Донецке и Луганске. Там просто сейчас решаются кадровые вопросы, управленческие вопросы, кто будет заниматься отдельными направлениями в этих областях. Этот процесс кстати не прекращается, не смотря на высокую политику, о которой мы сейчас говорим, и плюс грядущее подписание экономической части ассоциации с Европой. Я слушателям напомню, что уже через неделю Украина будет экономически с европейским союзом ассоциирована, да? То есть, (неразборчиво) вот к этому Порошенко пытается подвести и на внешнем контуре этими мирными инициативами, и на очень серьезном внутреннем. Там сейчас идет работа по управленческим решениям, и Порошенко может принять достаточно жесткие, поскольку все-таки в этих двух областях практически никакого нет контроля. Но опасность тут я бы немножко изменил (неразборчиво) разговора. Опасность в том, что все-таки ментально, и как-то вот гуманитарно эти регионы вернуть сейчас очень будет трудно, и тут это уже не задача России, это задача Украины, и об этом сейчас тоже очень многие говорят. В свете например того, что вот такое свидетельство, о котором вряд ли в России знают. Вчера я разговаривал с журналистом из Донецка, который мне рассказал, что невероятно увеличилось количество литературы на всех развалах книжных в Донецке про Ханова, Дугина, сталинистские книжки, националистические русские книжки. Вот с этим что делать? Поэтому на самом деле Путин может бесконечно отзывать свои документы из Совета Федерации, бесконечно говорить о том, что отозвал войска, и вообще послал Медведчука на переговоры, и очень по этому поводу рад, как он сказал. Но знаете, пока он не заберет последнюю книжку Дугина из Донецка, тут люди не будут считать, что Россия ушла.

И. ЗЕМЛЕР: Спасибо большое.