Ситуация в Киеве

И.ЗЕМЛЕР – 15 часов, 5 с половиной минут в Москве. Напоминаю, в студии Алексей Голубев.

А.ГОЛУБЕВ – Добрый день!

И.ЗЕМЛЕР – И я, Инесса Землер. Мы сейчас связываемся с нашими людьми в Киеве. А пока напомним вам сообщение, что сегодня утром киевский отель «Днепр» покинули активисты радикального движения «Правый сектор*» — об этом сообщает пресс-служба МВД Украины. По данным СМИ в отеле был расположен штаб «Правого сектора*», видимо, еще со времен Майдана. И во вторник утром в сопровождении правоохранителей представители движения покинули гостиницу и организованно направились на одну из загородных баз. Сейчас в отеле работают эксперты. Там обнаружено несколько единиц оружия. Проводится проверка причастности его к совершению преступлений. И вчера вечером на улицах Киева произошла перестрелка между представителями «Правого сектора*» и силами Самообороны Майдана, были пострадавшие. Собственно, видимо, эта ситуация и завершилась таким изгнанием активистов.

А.ГОЛУБЕВ – Есть несколько вопросов. Совершенно непонятно, они покинули гостиницу «Днепр» в сопровождении правоохранителей, то есть, правоохранители их оттуда заставили выйти, то есть, на каких условиях? Сообщается, что бойцов «Правого сектора*» вывезли в некий лагерь. Какой лагерь? Что это значит? Они там будут продолжать свои тренировки?

И.ЗЕМЛЕР – Тренировочная база или зона?

А.ГОЛУБЕВ – Или какая-то зона? То есть, очень много вопросов. Три человек в результате этой стрельбы были ранены. И тоже неизвестная причина этого конфликта, из-за которого перестрелка началась. Там разная информация. При этом нам постоянно говорят и украинские политики, и наша интеллигенция, скажем так, утверждают, что «успокойтесь, в Киеве все в порядке — никаких радикалов, нацистов. Бандеровцев и так далее…»

И.ЗЕМЛЕР – Я даже не говорю о том, что нам почти два века говорят о том, что, если висит ружье на стенке, то оно должно выстрелить. Если в центре города находится склад оружия и вооруженные этим оружием люди, то рано или поздно эта перестрелка произошла бы. Совершенно неважно, по каким причинам.

А.ГОЛУБЕВ – Это совершенно точно. Но так или иначе, там ситуация такая, что среди бела дня тебя могут, грубо говоря, пристрелить и фамилию не спросят, что там и происходит. И хотели мы уточнить, попросить наших корреспондентов в Киеве, чтобы они рассказали, как там сейчас на самом деле живется. Буквально на днях мы общались по этому поводу с Евгением Алексеевичем Киселевым, который в Киеве работает. Он утверждал, что, вообще, Киев просто самый спокойный город Европы, и там сейчас все совершенно спокойно, безопасно, и чуть ли можно не выходить на Майдан и с детьми загорать там.

И.ЗЕМЛЕР – Как-то я не позволю себе поверить Евгению Алексеевичу, потому что, если опять же в центре города большая вооруженная группа людей ведет себя как попало, я не могу себя чувствовать в безопасности в центре города рядом с этими людьми. Что у нас. Телефоны не работают, да?

А.ГОЛУБЕВ – Да, небольшие у нас технические… откладывается вызов наших корреспондентов.

И.ЗЕМЛЕР – Мы сейчас, пока восстанавливают телефонную связь, попробуем провести голосование. Сформулируем просто: На ваш взгляд, присутствие боевиков «Правого сектора*» в центре Киева – это согласие власти на их присутствие или ее неспособность решить этот вопрос? Если вы считаете, что это согласие новой временной власти, то +7 495 660 06 64. Если это неспособность решить вопрос – +7 495 660 06 65.

Я напомню наши остальные средства связи. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, и телефон прямого эфира, который нам, может быть, понадобится еще 495 363-36-59.

А.ГОЛУБЕВ – Нам Саша из Украины пишет. Он не говорит, из какого города, но пишет: «В Киеве все нормально, но в Москве, по-моему, не очень. Людей бросают в «обезъянник» за плакат. Как такое возможно в 21-м веке? Вы свою реальность трезво оцениваете?» Вот, не знаю, как остальные, Александр из Украины, а я реальность оцениваю вполне трезво. Если вы согласуете в Москве мероприятие и выйдете здесь на согласованную акцию, как это в любом европейском городе, собственно, и происходит, вас никто не будет задерживать за плакат, тем более за одиночный пикет у нас никто не задерживает в незапрещенных местах, уверяю вас. А вот в Киеве я бы как-то немножко.. – не знаю — подумал бы, прежде, чем выйти на улицы, потому что я сомневаюсь, что потом благополучно вернусь обратно. В Киеве постреливают, в Киеве страшно, и, как мы видим, подтверждение этому приходит к нам по новостным лентам.

Надо напомнить, что «Правый сектор*» — это не такие простые ребята. Они раньше уже сказали, что «мы не будем сдавать оружие, будем углублять революцию». Перманентная революция – они видимо собираются устраивать. Оружие складывать никто не собирается. Будет борьба до самого конца. Хотя МВД периодически пытается с ними этот вопрос как-то обсуждать: «Ребята, все – революция закончилась. Давайте жить мирно, дружно». И подтверждение тому, что это, действительно, вооруженные отряды боевиков, мы получаем, в том числе, и сегодня, когда, видите — они покинули гостиницу «Днепр» в центре Киева, а там склады оружия целые. То есть, они не собираются с ним прощаться. При этом «Правый сектор*» непосредственно связан с одной из ведущих политических сил на Украине…

И.ЗЕМЛЕР – Есть Сакен. Все – наладилась у нас телефонная связь.

А.ГОЛУБЕВ – Связались с нашим корреспондентом любимым, и вашим любимым корреспондентом на Украине Сакеном Аймурзаевым. Сакен, добрый день!

С.АЙМУРЗАЕВ – Здравствуйте, здравствуйте!

И.ЗЕМЛЕР – Привет! Сакен, смотри, сейчас мы проводили голосование. Наличие вооруженных боевиков фактически в центре Киева – это согласие гостей или неспособность ее решить этот вопрос? Я останавливаю голосование. Как ты думаешь, как распределились голоса?

С.АЙМУРЗАЕВ – Ой! В последнее время мнение россиян настолько неожиданно, настолько непредсказуемо, что я думаю, что что-то с властью связали, нет? Я думаю, с властью. То, что связано с властью НЕРАЗБ.

И.ЗЕМЛЕР – Не будут тебя мучить. 39% сказали, с согласия власти, и 61% сказали, что это ее неспособность решить этот вопрос. А, на твой взгляд, из Киева, как это выглядит?

С.АЙМУРЗАЕВ – В Киеве такой вопрос не очень корректно ставить было бы…

И.ЗЕМЛЕР – Ничего, мы себе можем позволить.

С.АЙМУРЗАЕВ – Существует, действительно, конфликт между новой украинской властью и «Правым сектором*», конфликт, скажем, с частью власти, конфликт нескрываемый, конфликт сложно разрешимый. С другой стороны, события последних суток показали, что обе стороны готовы договариваться и, в принципе, сейчас на данный момент можно сказать, что от разрешения этой ситуации, которая сложилась в Киеве с «Правым сектором*», пока выигрывают обе стороны: и власть, и непосредственно «Правый сектор*».

И.ЗЕМЛЕР – Секундочку, Сакен, подожди, а каким образом выигрывает власть, и каким образом выигрывает «Правый сектор*»?

С.АЙМУРЗАЕВ – Если вы знаете, «Правый сектор*» покинул свою центральную базу в самом центре Киева, на Майдане практически, в гостинице «Днепр» — вот Леша прекрасно знает эту гостиницу. В ней располагался центральный штаб «Правого сектора*». Вот сегодня утром «Правый сектор*» пошел на компромисс, и активисты, которые там находились… — фактически это главная штаб-квартира для центра Киева. Помимо этого еще 9 зданий в украинской столице принадлежат сейчас фактически «Правому сектору*» — сейчас там располагается «Правый сектор*». Вот этот главный штаб был освобожден, все активисты пересели в автобусы, переехали на тренировочную базу Службы безопасности Украины, которая находится в Киевской области, то есть, будут теперь, так или иначе, находится под контролем властей, с одной стороны. С другой стороны, покидают центр Киева и, соответственно, эту атмосферу напряженности, которую вчера подогрела перестрелка в центре украинской столицы, эту обстановку разрядили. Таким образом, власть, по крайней мере, на данный момент смогла договориться, а «Правый сектор*» получил в свое распоряжение прекрасно оборудованную в тихом спокойном месте под Киевом, базу для своих тренировок, для своих переговоров и какой-то организационной работы.

А.ГОЛУБЕВ – Сакен, то есть, это нисколечко нельзя трактовать как какой-то арест или что-то такое?

С.АЙМУРЗАЕВ – Нет, это вовсе не арест. Конечно, тот человек, который непосредственно вчера открыл перестрелку в центре города, и те люди, которые, я так понимаю, вокруг этого человека были… ведь там достаточно сложно понять, кто, кому подчиняется в этом «Правом секторе*», это очень закрытая структура. Но, тем не менее, непосредственно ответственный человек за вчерашнюю перестрелку, он находится под следствием. Следствие разбирается со вчерашним инцидентом, и, как говорит министр внутренних дел, который, судя по всему, эту ситуацию контролирует, конкретно вчерашнюю, то следствие, действительно, будет проводиться, и виновные в этом будут нести ответственность. Что касается непосредственно базы «Правого сектора*» — этой, в гостинце «Днепр» — сейчас там работают специалисты МВД. Они работают, в том числе, с оружием, часть которого там осталась. И работают над тем, чтобы проверить, к чему это оружие имело отношение, к чему не имело.

И.ЗЕМЛЕР – Например, к снайперским выстрелам с крыш, да?

С.АЙМУРЗАЕВ – Ну, может быть, в том числе. Просто этого конкретно пока не говорят, но говорят о том, что просто даже природу этого оружия, которое, понятное дело, находится там без всяких документов, сейчас выясняют. Понимаете, в этом смысле, это тоже компромисс «Правого сектора*». Ведь до сих пор мы не знали вообще ничего: ни про внутреннее устройство, ни как про внутреннее устройство, ни как проходит жизнь этих активистов внутри этих баз. Вот сейчас в одном из таких постоянных мест дислокации «Правого сектора*» в центре Киева работают представители украинской власти. Я надеюсь, что это будет прозрачно, открыто. И, что всем желающим журналистом дадут возможность поинтересоваться результатами этого расследования, что бы означало уже полную открытость в отношениях «Правого сектора*» и милиции. Ну, по крайней мере, надежды на это есть.

Вчера вечером ситуация была еще нестабильная, которая подогревалась тем… нестабильность провоцировалась тем, что «Правый сектор*», мягко говоря, путался в показаниях. Ведь вчера вечером официальное заявление этой организации гласило, что никакого отношения активисты «Правого сектора*» к перестрелке не имеют. Позже сам Дмитрий Ярош* заявил через своих пресс-секретарей, через своих представителей о том, что «Правый сектор*» имеет отношение, но это всего лишь бытовое недоразумение. Тем не менее, этот факт открытой лжи, если уж так называть вещи своими именами, этот факт, конечно, очень многих разозлил, и на фоне этого общего конфликта «Правого сектора*» с властью еще и возникает сейчас конфликт журналистов и НЕРАЗБ. зданий, которые занимают в Киеве. А это я вам скажу, далеко не сараи и не склады, это серьезные помещения в центре города. И второй вопрос: сумеет ли «Правый сектор*», который декларировал свое политическое будущее, стать нормальной цивилизованной политической партией, а не сообществом людей с непонятными целями и вооруженных.

И.ЗЕМЛЕР – Сакен, я здесь хотела бы уточнить. Нет ли опасений, что с этой своей уютной, обустроенной тренировочной базы активисты «Правого сектора*» расползутся по другим регионам, где тоже приходили сообщения, что проводились какие-то вылазки против людей из восточных и южных городов?

С.АЙМУРЗАЕВ – Ну, смотрите, я бы хотел немножко для слушателей пояснить, что такое «Правый сектор*». «Правый сектор*» — это ведь не вооруженное формирование, возникшее назад. Там впервые все услышали о «Правом секторе*» где-то в 20-х числах января, когда была улица Грушевского и баррикады. Но, что такое «Правый сектор*»? «Правый сектор*» — это организация, в которую вошли больше украинских радикальных националистических организаций, существовавших десятилетиями. Это организации, которые тренировочные базы имели еще в начале «девяностых». Поэтому мы говорим о некоем… ну, как условно говоря, знаете, такое профсоюзное движение, объединяющее разные профсоюзы — вот это и есть «Правый сектор*». Поэтому говорить, что они расползутся – ну, так они и есть по всей стране. В Харькове есть национальные движения молодежные, которые существовали там до всякой революции. Сейчас они вошли в «Правый сектор*», поэтому говорить об их распространении, которое сейчас начнется, я бы не стал.

То, что они будут жить на базе… ну, жить не все, понятное дело – какая-то часть, несколько сот активистов будут базироваться на территории базы Службы безопасности Украины – база называется «Волна», на Днепре находится, недалеко от Киева – это в каком-то смысле хорошо, ведь прекрасно мы понимаем, что база СБУ не может быть неохраняемая, она не может быть неконтролируемой Службой безопасности. Мне кажется, что такой лагерь под присмотром правоохранительных органов и органов безопасности на данный момент — это оптимальный вариант для того, чтобы, как ты говоришь, не случилось каких-то недоразумений. Как бы власть берет на себя часть ответственности за «Правый сектор*» и это, конечно, как эксперимент, мне кажется, достаточно интересным.

А.ГОЛУБЕВ – Сакен, глава МВД министр Аваков говорит постоянно, несколько раз говорил о «Правом секторе*», что это вооруженные банды, называя их, по сути, боевиками. Но при этом он с ними ничего не может сделать. У меня сложилось такое впечатление, что это абсолютно какая-то слабость, невозможность поменять ситуацию, то есть, МВД, по сути, бессильно здесь, и пока это все в таком подвешенном состоянии, которое демонстрирует полную невозможность как-то разрулить ситуацию со стороны МВД.

С.АЙМУРЗАЕВ – Как минимум одну акцию силовую по присмирению «Правого сектора*» министерство внутренних дел Украины, как ты знаешь, провело, и закончилась эта акция гибелью Александр Музычко, после чего и начался такой открытый конфликт между милицией, Аваковым, министром – и «Правым сектором*». Но, в чем заключается проблема? Сейчас в Верховной Раде создана комиссия, которая занимается расследованием этой гибели Александра Музычко, и один из выводов комиссии, прозвучавших накануне: На время расследования министра Авакова нужно отстранить от должности. Министр Аваков, к сожалению, будучи лишь представителем одной части команды новой власти, он не пользуется всеобщей поддержкой нового руководства Украины. Он человек Юлии Тимошенко. У него есть свои счеты с остальными членами команды. Поэтому, конечно, он не может самовольно и уверенно решать вопрос с «Правым сектором*», тем более, что этот вопрос очень эмоциональный, и, тем не менее, он очень эмоциональный на Западной Украине, где «Правый сектор*»… — я уже говорил — те же самые люди, которые были активистами националистических движений на протяжении 20 лет, поэтому так просто призвать их к ответственности и порядку не получится у министра Авакова.

Тем не менее, вчерашние события и сегодняшние – это выселение «Правого сектора*» из Киева и возбуждение уголовных дел, и расследование по факту стрельбы – все это продолжается. Знаете, в конце концов, как сам министр Аваков говорит, это вопрос долгий и одно министерство внутренних дел тут явно не справится. Все-таки мы имеем дело с общественным движением и общественным явлением, я бы даже сказал, — «Правый сектор*», не столько, как политической организацией или каким-то стройным сообществом вооруженных людей – мы имеем дело с большим явлением. Поэтому с этим явлением не то, что бороться, а справляться НЕРАЗБ. в одиночку явно не удастся. Это, я думаю, он сам тоже понимает. Тут вопрос в том, будет ли политическая воля более высоких чиновников, политическая воля исполняющего обязанности президента Украины, Совета безопасности Украины. Ну, и, в конце концов, я думаю окончательно этот вопрос будет решен после президентских выборов. Хотя тоже парадокс: Дмитрий Ярош*, который возглавляет «Правый сектор*», в общем, заявил о своем желании идти в президенты, и должен бы занимать какую-то публичную позицию, выходить к журналистам, к людям. 27 марта по моей информации, по информации моих источников о «Правом секторе*», Дмитрий Ярош* вовсе в Киеве не находится. Где он, что он? – никто не знает. Это тоже большая проблема «Правого сектора*».

И.ЗЕМЛЕР – Спасибо большое!

А.ГОЛУБЕВ – Это был наш корреспондент Сакен Аймурзаев в Киеве. Спасибо тебе, Сакен, огромное. Что я могу сказать? Не хватает Украине, Киеву такого политического лидера волевого, как Владимир Путин, который бы, навел там порядок очень быстро, умело…

И.ЗЕМЛЕР – Я думаю, что Украина мало жалеет об отсутствии такого политического лидера. Мы сейчас связываемся с еще одним жителем Киева. Это Антон Дмитриев – блогер, общественный деятель из столицы Украины. Мы попробуем у него сейчас узнать, как он оценивает обстановку в городе на сегодняшний день.

А.ГОЛУБЕВ – Да, это наш блогер, вы могли просто читать его блоги на нашем сайте; человек, который живет в Киеве, видит тоже своими глазами все, что там происходит. Он описывал не очень приятные вещи, за что его земляки много ругали: «Вот, ты разжигаешь…, дай новой власти время, она должна чуть-чуть прийти в себя, освоится, а ты уже…». А он, кстати, сам стоял на Майдане, и под пулями ходил и под гранатами и так далее. И даже его брата не так давно, на днях избили несколько человек. С битами подбежали и избили, просто чуть не убили. Брат в больнице, выкарабкивался там и так далее.То есть, кто это, непонятно, что это были за люди, совсем неизвестно. И самое интересное, что милиция Киевская отказывалась даже заводить какое-то дело. То есть, в связи с этим в частности хотел спросить, насколько, на его взгляд, кто в Киеве сейчас власть? – вот, в чем, собственно, дело. И у нас сейчас на связи Антон Дмитриев, блогер, общественный деятель. Антон, добрый день!

А.ДМИТРИЕВ – Добрый день!

И.ЗЕМЛЕР – Добрый день!

А.ГОЛУБЕВ – Здравствуйте, Антон. В общем, вопрос к вам такой первый: Кто в Киеве сейчас власть?

А.ДМИТРИЕВ – Ну, власть у нас – нынешняя администрация. Я не понимаю…

А.ГОЛУБЕВ – Это формально, а вот по факту. Я довольно давно был последний раз в Киеве. На фоне столь быстро развивающихся событий…. Но, я ходил по улицам когда – мимо меня ходили вооруженные отряды разных людей с оружием, и они его как бы не очень прятали, милиции в центре я не видел. Как сейчас с этим обстоит?

А.ДМИТРИЕВ – Все намного проще, на самом деле, то есть, милиция после победы Майдана деморализована — в этом самая большая проблема. Власть, как таковая конечно держит ситуацию от полной анархии, но милиция просто боится задерживать многих преступников, то же самое с ГАИ, когда они боятся штрафовать водителей даже за явные нарушения. То есть, это нужно тоже учитывать, что в принципе, да, в центре Киева, на Крещатике, на Майдане и возле Украинского дома ситуация может быть немного отдаленно неспокойной. Но, в принципе, уже как-то все стабилизируется мало-помалу.

А.ГОЛУБЕВ – В интернете вас несколько критиковали, просили не критиковать, в свою очередь, власть, потому что ей надо немного освоится. Сколько, на ваш взгляд, власти еще надо освоиться, чтобы был наведен порядок?

А.ДМИТРИЕВ – Насчет критики власти, я не могу это понятие признать, потому что я не понимаю, почему их нельзя критиковать? Они делают ошибки. Моя мама звонит мне, например, каждый день и говорит: «Слушай, ты им в Киеве скажи – может, они чем-то заниматься будут наконец-то. НЕРАЗБ. Но у нас здесь в Запорожье, Харькове и Донецке – вообще, ноль». Я понимаю, конечно, что люди проработали месяц, но аппараты министерств, у которых тысячи людей, они зачем тогда нужны? Поэтому абсолютно обоснованная критика, и, я думаю, что обществу и журналистам надо еще больше подстегивать нашу нынешнюю власть.

А.ГОЛУБЕВ – Вы же ходите на Майдан и были еще на том, революционном Майдане – вы, как оцениваете настроение людей? Они там готовы углублять и продолжать революцию?

И.ЗЕМЛЕР – Или начинать строить какую-то мирную жизнь?

А.ДМИТРИЕВ – На самом деле, большинство молодежи хочет продолжать революцию, потому что молодежь в эту сложившуюся систему никто не позвал. То есть, большинство людей, которые шли туда за идею, они не получили ничего. То есть, политики поделили власть, политики поделили должности, а ни обещанных арестов тех, кто расстреливал людей, ни борьбы с коррупцией, н люстрации – ничего не было. Вы знаете, мои знакомые – все, больше готовы к третьему Майдану. Они говорят: «Только бы лидер появился». А пока что такого лидера на третий Майдан никто не видит.

А.ГОЛУБЕВ – Третий Майдан. Спасибо большое, Антон! Это был Антон Дмитриев, блогер, общественный деятель из Киева в эфире дневного «Разворота», а сейчас мы сделаем перерыв на новости, никуда не уходите.