'Вопросы к интервью
А.ПОЗДНЯКОВ – 15 часов, 35 минут в Москве. В студии Эвелина Геворкян и Андрей Поздняков. К нам по телефону подсоединился сейчас Михаил Емельянов – первый зампредседателя Комитета Госдумы по экономической политике и соавтор поправок в закон о выборах. Здравствуйте, Михаил Васильевич, слышите нас?

М.ЕМЕЛЬЯНОВ – Здравствуйте, да-да.

А.ПОЗДНЯКОВ – Я просто в двух словах нашим радиослушателям напомню, в новостях они слышали, скорей всего, уже не раз об этих поправках. Речь идет о введении таких фильтров для ля участников выборов на всех уровнях. В частности для участия, например, в московских выборах, в выборах в Мосгордуму партиям, которые не представлены в парламентах и не представлены в Мосгордуме, им надо будет собирать подписи. Я посчитал по Москве — им надо будет собрать 36 тысяч 510 подписей – это, если исходить из количества данных избирателей за 2013 года. Собственно, хочется начать с такого вопроса, отталкиваясь от подзаголовка в «Коммерсанте»: Это делается для того, чтобы отсечь лишние партии и, так называемых политиков «варягов», то есть, известных оппозиционных деятелей?

М.ЕМЕЛЬЯНОВ – Да нет, такой цели не было, когда мы готовили соответствующие поправки, просто после реформы, предложенной Медведевым, когда стали образовываться в огромном количестве партии, возникла такая опасность затуманивания политического спектра. Ведь существует иллюзия, что демократия, это, когда очень много партий. На самом деле демократий, когда есть 2,3, 4, ну максимум 5-7 сильных партий, которые могут конкурировать успешно между собой и контролировать исполнительную власть. А множество мелких партий, естественно, не могут контролировать исполнительную власть, они не могут успешно бороться с правящей партией. Собственно, вся реформа медведевская была задумана для того, чтобы был один сильны слон «Единая Россия» и множество мелких мосек, которые бы на него гавкали и не могли влиять реально на власть. Наши поправки нацелены на то, чтобы в выборах участвовали реальные партии, у которых есть кадровый состав, ресурсы, возможности для борьбы, а все партии спойлеры, мелкие, несерьезные – были отсеяны.

А.ПОЗДНЯКОВ – То есть, если я правильно вас понимаю, что всевозможные оппозиционные партии и объединения, они на самом деле должны быть заинтересованы, всевозможный «ПАРНАСЫ» я имею в виду, партия Навального.

М.ЕМЕЛЬЯНОВ – По большому счету, да, но я не думаю, что «ПАРНАС» и партии Навального стоит чего-то опасаться. Все-таки они сумели сформироваться в реальную политическую силу, собрать, провести где-то хотя бы одного человека, и собрать 36 тысяч подписей за того же Навального, который собрал 27% на выборах – ну, наверное, это не проблема.

А.ПОЗДНЯКОВ – Скажите, пожалуйста, когда вы нам отвечали, говорили о демократическом устройстве, ведь готовили эти поправки, вы смотрели на опыт других государств. Это также делается?

М.ЕМЕЛЬЯНОВ – Да, практически во всех западных странах существуют определенные барьеры. Это не барьеры, а должны быть определенные доказательства со стороны партий о своей серьезности, о серьезности своих намерений; что это не просто клуб по интересам, который хочет поморочить голову избирателям, а это партия с серьезными намерениями, которая готова бороться за власть, которая обладает для этого необходимыми ресурсами.

А.ПОЗДНЯКОВ – А не открываете ли вы, таким образом, возможность для административных помех при сборе подписей? 36 тысяч 510 подписей – ведь это же все подписи должны пройти проверку, они должны быть приняты избирательной комиссией. То есть, подписей на самом деле нужно собрать больше.

М.ЕМЕЛЬЯНОВ – Вы знаете, здесь проблема не столько в процедуре сбора подписей, сколько в характере, если хотите, политического режима. Институт сбора подписей был в 90-е годы и никто не жаловался, что это административный барьер. А, что касается административных барьеров, то, сейчас достаточно, если какую-то неугодную партию надо снять с выборов, то есть сбор подписей, нет сбора подписей – такой вариант найдут. Но ради объективности нужно сказать, что на последних выборах 8 сентября в 13-м году, все-таки административное давление стало намного меньше, чем на предыдущих выборах.

Э.ГЕВОРКЯН – Скажите, пожалуйста, сейчас прошло уже первое чтение, и в статье, в «Коммерсанте» пишут о том, что во втором чтении могут еще больше ужесточить этот законопроект. Речь идет о том, чтобы убрать норму, согласно которой к региональным выборам свободно допускаются партии, имеющие представителей в заксобраниях других регионов. Так ли это?

М.ЕМЕЛЬЯНОВ – Пока это только идея, я тоже ее слышал, но не видел ее исполненной в виде поправки. Но я был бы сторонник этой идеи. Все-таки в каждом конкретном регионе партия должна доказывать свою состоятельность, а не жить за счет других регионов.

А.ПОЗДНЯКОВ – Тогда получается, что в Москве будет одна «Единая Россия» и коммунисты смогут участвовать так беспроблемно ну и парламентские еще…

М.ЕМЕЛЬЯНОВ – Остается сбор подписей. Но опять же, я думаю, преждевременно обсуждать такие предложения, поскольку они не оформлены в виде поправок. Кто-то где-то высказал идею.

Э.ГЕВОРКЯН – Подождите, мне кажется, если ты говоришь Андрей, про Москву, «Единую Россию» и коммунистов, то, если говорить про регионы, где, в принципе «Единая Россия» — под 90% набирает и там, вообще, нет других сильных партий по большому счету, то что будет там, в регионах.

М.ЕМЕЛЬЯНОВ – Ну. Вы видимо, не совсем хорошо знаете региональную ситуацию. Уже практически не осталось регионов, где есть только «Единая Россия». Там, где такие регионы остались, это в основном в некоторых республиках, но опять же, поверьте, этот законопроект мало на что повлияет. Там используются другие механизмы, совершенно не прописанные в законе для того, чтобы манипулировать выборами. Я могу вам сказать, что вы ищите в этом законопроекте — что плохо для оппозиции, но этот законопроект больше в пользу оппозиции, чем правящей партии. Потому что, допустим, нас очень волнуют спойлерские партии, ведь налепили там: «Коммунисты за справедливость», «Пенсионеры за справедливость» и, понимаете, для чего это сделано? Для того, чтобы оттягивать голоса и размывать у «Справедливой России», причем в результате перераспределения эти голоса, которые поданы на за «Справедливую Россию» в конечном счете, оказываются у «Единой России». Мы такое проходили в Ростовской области – я депутатом избран оттуда – примерно 4% голосов на последних выборах ушли партиям-спойлерам. Поэтому мы очень заинтересованы, чтобы поставить какой-то барьер от этих партий-спойлеров. Тем более, многие из них создаются за деньги, известно кем, но есть один известный деятель, который создал 3¬4 партии и выставил их на продажу. Согласитесь, что это не то, что должно быть в нашей политической системе.

А.ПОЗДНЯКОВ – Михаил Васильевич, а у вас есть, наверное, какие-то прогнозы, сколько, например, в Москве должно быть партий в бюллетенях в Мосгордуму, и сколько с этим законом, если он будет принят, будет?

М.ЕМЕЛЬЯНОВ – Я думаю, даже с учетом этого закона, если он будет принят, то не менее 15 партий будет в Москве. Согласитесь, это немало.

А.ПОЗДНЯКОВ – Да, действительно, много. Понятно. Спасибо большое! Это Михаил Емельянов — заместитель председателя комитета ГД по экономической политике, инновационному развитию и предпринимательству, один из авторов законопроекта о поправках в закон о выборах. Законопроект, который вводит ограничения для участия партий в выборах, в том числе, в выборах в местные собрания.

Э.ГЕВОРКЯН – Собственно, по мнению автором закона это поможет упорядочить политическую жизнь в стране. Это не закон, направленный против, и отсеивающий оппозиционеров. Наоборот, как считают авторы законопроекта, это поможет, в том числе, и оппозиции, потому что будут отсеиваться эти самые партии спойлеры.

А.ПОЗДНЯКОВ – Если вы, Алексей Навальный слышите нас, вот, Михаил Емельянов считает, что вы должны быть очень благодарны за такие инициативы. Он на ваши мельницу воду льет, считает Михаил Емельянов.

Э.ГЕВОРКЯН – Мне кажется, что уже есть опыт, и команда Навального как раз побегает по дворам и соберет эти тысячи подписей.

А.ПОЗДНЯКОВ – Сейчас будем выяснять, кто соберет, не соберет. К нам уже подключился Дмитрий Орешкин, независимый политолог. Здравствуйте! Вы слышите нас?

Д.ОРЕШКИН – Здравствуйте! Хорошо слышу.

А.ПОЗДНЯКОВ – Прекрасно! Вот мы сейчас говорили с Михаилом Емельянова, с одним из авторов этого законопроекта о фильтрах на региональных выборах; и он уверен, что будет 15 партий, не меньше, в Москве, например, и что, в принципе, этот законопроект направлен исключительно на отсеивание так называемых спойлерских партий, и, в общем, поможет, в первую очередь оппозиции. Как вы считаете, это справедливая оценка?

Д.ОРЕШКИН – Начнем с того, чтобы выборы в Мосгордуму будут по одномандатным округам только, то есть, тем не менее, грубо говоря, партии, вообще, не будут состязаться. Там будут состязаться только одномандатные кандидаты.

А.ПОЗДНЯКОВ – Но им придется тогда собирать 3% голосов от избирателей округа, подписи.

Д.ОРЕШКИН – Вот это правильно, да, им придется, и им это будет сделать нелегко. Кроме того, что касается сбора подписей, то здесь, как нигде работает мудрый тезис товарища Сталина: «Не важно, кто подписи собирает, важно, кто их считает», потому что проблема не в том, что так трудно собрать подписи, проблема в том, что гораздо труднее проконтролировать добросовестность отсеивания этих подписей. Когда избиркому надо кого-то потопить, ему говорят: «У вас брак в подписях» и все. Собственно говоря, как ты это опротестуешь, если эксперт этого самого избиркома говорит, что это подпись не его. Человек говорит, что «да, я сам подписывал этот документ», а ему говорят: «Нет, это не вы подписывали этот документ».

Э.ГЕВОРКЯН – А давайте сделаем шаг назад. Вы в целом тогда, как объясняете появление этого законопроекта, есть в нем насущная необходимость?

Д.ОРЕШКИН – Очень просто: партии, которые находятся в Думе, хотя продолжить свое пребывание в Думе. Это можно было бы той же, скажем, «Справедливой России», где, насколько, я понимаю, находится господин Емельянов, обеспечить за счет, например, юридической процедуры защиты голосов, поданных за эту партию. Например, в 11-м году на выборах Московскую думу у «Справедливой России» украли 4 процентных пункта голосов и приписали их «Единой России». Так же, как у коммунистов, например. И из них никто, в общем, до конца не довел защиту своих интересов от большой и сильной «Единой России». Зато они хотят защититься от альтернативных партий снизу, поскольку, это легче. Это можно назвать партиями-спойлерами, может, там, действительно, они есть, но не в этом дело.

Дело в том, что этот закон фиксирует очень существенный набор преимуществ для тех политических структур, которые уже находятся в Думе. Ну, это обычное правило: пока человек влезает в трамвай, ему кажется, что двери очень узенькие. Когда он в трамвай влез, ему кажется, что двери в трамвай неимоверно широкие – туда прет всякая сволочь и мешает этому человеку спокойно ехать в трамвае. Это по-человечески очень понятно. В данном случае дума считает необходимым сделать проходную дверь в это замечательное учреждение поуже. И это движение, это настроение поддерживается вышестоящим руководством, которому тоже удобно работать с теми, которые понимают и принимают правила игры. Ну, например, не скандалят насчет фальсификации на выборах, а смиренно признают, что ну, отъели у них 4% — ну ладно, что уж делать?— плетью обуха не перешибешь. А вот всех остальных, которые снизу могут отъесть – вот «мы лучше на всякий случай уберем подальше». Ну, это тоже по-человечески понятно, не кажется мне слишком достойной позицией.

А.ПОЗДНЯКОВ – Тут возникает вопрос сразу же: Почему именно сейчас возникла такая проблема? Сейчас ведь достаточно сложно попасть в региональные парламенты, не говоря уже о выборах федерального значения. Не проще было бы планку, порог прохождения поднять, почему сейчас-то?

Э.ГЕВОРКЯН – Его, кстати, опустить должны.

Д.ОРЕШКИН – Это уже из области психологии. Почему сейчас – как раз понятно. Они чувствуют, что теряют популярность. Они неглупые люди, они понимают, что за прошедшие 15 лет дискредитировано понятие выборов, понятие политической партии, понятие политики, вообще. То есть, все большее число людей уверено, что приличные люди политикой не занимаются. Им надо каким-то образом зафиксировать свое пребывание. Соответственно, чем уже норочки через которые можно пролезть наверх, тем легче им живется. И в этом у них общий политический интерес.

А.ПОЗДНЯКОВ – Просто такая схема сложная, и тут какой-нибудь популярный оппозиционер без конкурентов наберет необходимое количество подписей и сможет прорваться. Не опасно ли это?

Д.ОРЕШКИН – Не опасно. А кто будет считать эти подписи? Это подписки будут считать верные сотрудники Владимира Евгеньевича Чурова. Надо – они там обнаружат 80% брака. Вы же видите, что делают с этим народным оппозиционером, который набрал 27,2 по официальным данным, а на самом деле 28,4% на выборах в Москве. Там же все было очень хорошо схвачено наблюдателями, и поэтому мы можем очень точно говорить, сколько у него украли, сколько прибавили, очень немного, кстати, да. Но бояться.

Я же самого главного не сказал вам в ответе на ваш вопрос: Почему именно сейчас? Потому что Майдан, потому что понимают, что они-то популярность теряют, а какие-то новые лидеры, прежде всего Навальный, конечно — плох он или хорошо – или какой-то другой человек, альтернативный, который, вообще, без партии, который, вообще, из неполитического мира, то есть, в глазах большинства населения, во всяком случае московского, человек, не замазанный этими политическими игрищами, которыми занимается власть уже в течение 15 лет. Они же понимают, что такой вот «черт из шкатулки» может выскочить в любой момент. Значит надо сделать так, чтобы он своими рогами никого не забодал; его сделать маленьким, разделить на части, обязать его собирать подписки, ходить на поклон, еще что-то… Это разумно.

Э.ГЕВОРКЯН – А подскажите тогда, если возникает какой-то интересный, яркий политический лидер, деятель, какой у него в новых реалиях будет путь, схема к тому, чтобы выдвинуться куда-то? То есть, теперь это будет, как?

Д.ОРЕШКИН – Вы знаете, я уже начинаю сомневаться, что это будет легальный путь. Потому что еще недавно Навальный правильный путь сделал, пошел по правильному пути: пошел, зарегистрировался, вступил в договорные отношения с собянинским штабом, который по ряду причин был заинтересован в участии Навального, в частности, для легализации выборов тоже. Ну, это политика: все друг друга используют для достижения своих целей. А вот сейчас, после того, как человек собрал почти треть голосов на московских выборах, садится в тюрьму, потому что все понимают, что его надо изолировать вне зависимости от того, виноват он или не виноват – он опасен, и уже поэтому его надо изолировать. Получается, что его снимают с выборов по-любому. Все – теперь он же не избираем в течение, кажется, пяти лет, пока он под статьей ходит, и еще, возможно, ему, кстати, продлят, и, как остальным? Как остальным действовать? Легальный путь прохождения в политические элиты ничтожен. Нет альтернативного прохождения. Ты, конечно, можешь вступить в партию «Единой России» через ленинский комсомол и тогда у тебя все будет хорошо, но не все хотят туда вступать. И вот, если ты не хочешь туда вступать, тебе придется действовать через майдан.

Таким образом, на самом деле, сама современная элита уничтожает нормальную возможность появления альтернативных людей в политической элите общества через выборы, через честную политическую конкуренцию, закон и толкает их на какие-то экстремистские действия. А потом, естественно, будет их обвинять в экстремизме. А, что им делать?

Э.ГЕВОРКЯН – Я на самом деле, задавая свой вопрос, имела в виду, как согласно этому новому законопроекту, если он станет законом, новые лица, новые люди, смогут проходить в политику? То есть, я даже не задавала вопрос относительно судьбы Алексея Навального и в целом политической ситуации.

Д.ОРЕШКИН – Я на его примере просто пытался это объяснить. Да никак! Понимаете – никак! Потому что все места заняты. Владимир Владимирович Путин посоветовал, скажем – не будем называть фамилии, потому что это действующие люди – избираться, входить во власть через муниципальный уровень, избираться, скажем, мэрами, а теперь мы слышим, что выборы мэров будем отбирать. В данном конкретном случае еще выборы работают, куда Путин послал своего подопечного, а через год уже нельзя будет. И что, вообще, человеку, у которого есть идеи, как переделать жизнь в стране, который полон благих намерений – правильных или неправильных – это никто не знает, не нам судить…

А.ПОЗДНЯКОВ – Во всех этих обстоятельствах, которые вы перечислили, этот законопроект что-то меняет? Потому что я слушаю, и, мне кажется, что, на самом деле, что он есть, что его нет – и так все плохо.

Д.ОРЕШКИН – Нет, на самом деле, было верно сказано предыдущим оратором, что есть куча возможностей стреножить политического оппонента, их больше, чем достаточно. Но дело в том, что политический процесс имеет свою логику. Вот, если они начали обкладываться мешками с песком, они будут обкладываться мешками с песком, пока эти мешки с песком их не задавят, к сожалению, вместе с нами, потому что они обкладывают этими мешками нас. То есть, они перешли черту рациональности, они защищаются от всего, что только можно и нельзя представить себе, потому что лишняя строка в законе ношу не тянет. А нужно будет – они ее используют. Закон же у нас тоже избирательного действия: как «правильный» человек – так мы не применяем закона против этого человека. Как человек «неправильный» — мы найдем к нему такую строку, что мало никому не покажется. А решает, кто правильный, кто неправильный тот, кто контролирует вертикаль. Ну, поэтому эта вертикаль делается несменяемой, и, соответственно, рушится только тогда, когда уже все абсолютно сгнило, и рушится вместе с нами. Таким образом, создает то, что называется революционной ситуацией, правда, не сразу и не скоро, но альтернатив нет, что самое ужасное.

А.ПОЗДНЯКОВ – Хочется разобраться с ситуацией. Я так понимаю, отброшены у нас реальные оппозиционные партии. Насколько серьезна проблема с партиями-спойлерами? Они, вообще, имеют какие-то шансы помешать на выборах тем гигантам, которые сейчас в Госдуме сидят?

Д.ОРЕШКИН – Гигантам они как раз не мешают. Ну, откусит 2% какая-нибудь «Партия КПСС» от коммунистов, или какая-нибудь «Партия пенсионеров» у «Справедливой России». «Единая Россия» у них при подсчете голосов больше – 4% в 11-м году отъели, просто не поперхнувшись.

А.ПОЗДНЯКОВ – А, несколько они представляют собой реальную силу? Они могут как-то перетянуть на себя избирателей, они могут получить поддержку?

Д.ОРЕШКИН – Понимаете, ужас в том, что, вообще, выборы перестают людей интересовать, как процесс политической смены какой-то. Потому что уже все четыре этих партии вызывают – я не скажу, что у всех – увсе большего и большего числа сограждан одинаковое отвращение. Это одинаковые люди, ездят в одинаковых автомобилях, одинаковые костюмы, голосуют абсолютно одинаково и единодушно. Какая, собственно говоря, разница, какой на них надет партийный жилет. А вот альтернативные идеи – правильные, неправильные, демократические, националистические, какие угодно – их, вообще, нет. Это ненормально, потому что обновления не будет. И проблема в том, что вся эта система рухнет не по частям, когда какая-то партия рухнула, а вместо нее пришла друга, произошло обновление, соответственно, оздоровление, конкуренция выросла и так далее, а рухнет это все вместе.

Э.ГЕВОРКЯН – А можно ли предположить, что даже, если не будет у нас политической жизни, проводимой через партии, может как-то иначе нашему российскому обществу удастся выстраивать диалог с уже нынешней властью? То есть, не свергать, что уже существует…

Д.ОРЕШКИН – Удастся, конечно. Оно уже давно выстраивает диалог с властью. Оно, например, выводит деньги – те, у кого есть деньги – и прячет их за границей. Вот это конкретный разговор, потому что, тут ничего не подделаешь. Если деньги были на счету, теперь раз – его спрятали куда-нибудь подальше из соображений «бог знает, что от этой власти можно ждать».

А.ПОЗДНЯКОВ – А конструктивный диалог какой-то возможен?

Д.ОРЕШКИН – Конструктивный?

А.ПОЗДНЯКОВ – Да, ну вы говорите о деструктивных таких вещах: вывод денег, Майдан – абсолютно на пределе…

Д.ОРЕШКИН – Это самый нежелательный, с моей точки зрения, сценарий, но я не вижу других. Придумывают теперь для народа игрушку, которая называется Общенародный, кажется, фронт, или Общероссийский народный, или Общенародный Российский… какой-то там фронт. Ну, значит, кто-то будет думать, что это, действительно, имеет какое-то отношение к народу. С моей точки зрения не больше, чем имела к нему общенародная собственность.

Э.ГЕВОРКЯН – Либо вероятно, всегда есть предложение не конфронтировать в любой форме, а идти и сотрудничать властью.

Д.ОРЕШКИН – А поддерживать действующую власть. Правильно. Ну, это принцип бутылочного горлышка, который в советском стиле был: хочешь сделать карьеру – пройди через горлышко партийности, покажи, что ты лоялен, что ты готов принять правила игры. Ну, в результате в партии собрались карьеристы. А, как по-другому в такой ситуации? Кстати, эта партия рухнула вместе со страной— вот, что меня тревожит. Если эта система изнутри теряет стимул к обновлению, она падает, а, поскольку никаких альтернатив нет – она падает, и на ее месте остается пустыня, как в 90-х годах.

А.ПОЗДНЯКОВ – Хочется успеть задать вам такой же вопрос, который я задавал Михаилу Емельянову: Как вы считаете, в итоге с таким новым законом, если он будет принят, сколько будет партий на выборах… на выборах в Москве у нас не партии представлены – в выборах в регионах, сколько партий смогут бороться за места?

Д.ОРЕШКИН – Я думаю, что там, где выборы по партийным спискам, ну 10-15 – это уже слишком много. Мне кажется, может быть, даже поменьше.

А.ПОЗДНЯКОВ – Понятно. Спасибо большое! Это Дмитрий Орешкин – независимый политолог. Мы говорили об ограничении доступа партий к выборам. Вернемся после новостей.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире