Новые скандальные законы против экстремисткой деятельности на Украине

А. ДУРНОВО: Вот так вот сразу буквально, без перерыва о новых… Действительно скандальных законах принятых на Украине, Мустафа Найем, обозреватель «Украинской правды», добрый день.

М. НАЙЕМ: Добрый день.

А. ДУРНОВО: И Сакен Аймурзаев, журналист «Эха» на Украине. Добрый день, Сакен.

С. АЙМУРЗАЕВ: Здравствуйте.

М. МАКСИМОВА: Да, привет.

С. АЙМУРЗАЕВ: Привет.

А. ДУРНОВО: Если у вас есть вопросы, пожалуйста присылайте их на СМС: +7-985-970-45-45. Так же можете воспользоваться твиттером, где всегда к вашим услугам аккаунд @vyzvon.

М. МАКСИМОВА: Ну, вот буквально 10 минут назад пришла новость: председатель верховной рады Владимир Рыбак заявил, что подписал все законы, принятые парламентом 16 января. Говорит, что все законы подписал, и оформил надлежащим образом.

С. АЙМУРЗАЕВ: Быстро он, надо сказать. Удивительная скорость принятия этих решений. Вот мы вчера с Мустафой так получилось, вместе ехали в Москву, и как раз говорили об этом. Но то, на что у российской власти, российских политиков ушло десятилетия, на Украине решили за несколько минут.

М. МАКСИМОВА: Ой, ну послушайте, у нас тоже умеют принимать законы, сразу в трех чтениях.

А. ДУРНОВО: Стремительно, да.

С. АЙМУРЗАЕВ: Уже умеют.

М. МАКСИМОВА: Умеют, умеют, да.

А. ДУРНОВО: Ты давно отсутствуешь, у нас уже тоже освоена эта методика.

М. МАКСИМОВА: Давайте попытаемся разобраться, что произошло вчера, что это за законы? Во-первых, я хочу уточнить технический момент. Ведь вчера голосование шло не подобающим образом электронным, а просто поднятием рук. Это все равно зачитывается? Это законно? Это нормально?

А. ДУРНОВО: Или это нарушение?

М. НАЙЕМ: Ну смотрите, по закону в принципе во-первых то как это происходило, противоречит логике вообще человеческой. То есть, проголосовали за этот закон 260 по-моему, или 256 голосов. И эти голоса были действительно поднятием рук, были посчитаны за пол секунды. То есть, это происходило так: голосуем? Голосуем. Подняли руки, посчитали, и вот 260. То есть, как они успевали посчитать 260 голосов за…

А. ДУРНОВО: То есть, считали просто так: один, два, три, четыре.

С. АЙМУРЗАЕВ: Так и считали.

М. НАЙЕМ: Не возможно физически посчитать 260…

С. АЙМУРЗАЕВ: А еще в такой массе. Почему это произошло? Дело в том, что… И почему это прошло мимо внимания и журналистов, и политиков до этого? Потому, что в этот день в Украине принимали бюджет. Государственный бюджет, и под этот шум, и в это время ещё массовые протесты были. Прошел этот закон, (неразборчиво) никто не обратил внимание потому, что ну какой-то ещё один закон к бюджету там, где миллиардные суммы. И когда уже позже открыли закон…

А. ДУРНОВО: Подождите секунду, этот закон, там же несколько законов.

С. АЙМУРЗАЕВ: Да, там много… На самом деле вот этот закон, который самый скандальный, который говорят сейчас в России, это один закон, который касается судебной системы, и дополнительных мер безопасности граждан. И в этот закон включили буквально всё. То есть, там есть все, начиная от ПДД, которые там ужесточены, заканчивая…

М. МАКСИМОВА: Интернет.

С. АЙМУРЗАЕВ: Интернетом, телефон, связь…

М. МАКСИМОВА: Телефон, сим-карты…

С. АЙМУРЗАЕВ: И информация, (неразборчиво) всё.

М. НАЙЕМ: И даже церковь.

С. АЙМУРЗАЕВ: Да, и церковь даже есть. Поэтому прошли мимо внимания. Почему так произошло, потому что очевидно было, что ни этот закон, не бюджет не дали проголосовать в нормальном режиме. То есть, оппозиции заблокировали бы трибуну. И они воспользовались этим поводом для того, чтобы заявить, что другого выхода нет, вот единственный способ – это так. Более того, надо понимать, что спикер парламента в этот день отсутствовал. Вместо него это вел вице-спикер, и он вел не с трибуны, а находясь среди депутатов в зале. Что выглядело это конечно… Картинка такая, знаете, как балаган. То есть, собрались толпа людей, говорят голосуем так, голосуем, подняли руки, посчитали, и вот собственно так это выглядело. Это картинка, (неразборчиво) оценочного суждения не нужно.

М. МАКСИМОВА: А я хочу тогда ещё один момент уточнить. Вот то, что соответственно Рыбак это все подписал. А Янукович должен ещё поставить свою подпись?

С. АЙМУРЗАЕВ: Конечно. Но опять же, если… Нужно понимать очень большую… Правильную вещь сейчас. То, что происходит в Украине. Не будет президент Украины сейчас противоречить тому, что публично сказал спикер. То есть, это одна команда. И тот факт, что спикер публично заявил, что он передал президенту эти законы, говорит о том, что с 99% вероятностью он подпишет.

М. МАКСИМОВА: Причем там сегодня-завтра.

С. АЙМУРЗАЕВ: Сегодня-завтра. Но пока не подписал. Но это может быть ещё один инструмент, понимаете? Все законы, которые там оказаны, большинство из них, да? Они ранее не обсуждались. Но обсуждались там в формате типа: а не начать ли нам этот вопрос про клевету. И поднимались дикие протесты, журналисты, всё. Я говорю ладно, не будем.

А. ДУРНОВО: То есть, в раде они не обсуждались.

С. АЙМУРЗАЕВ: В раде нет, вообще. Это не… Этот закон не в комитетах не обсуждались, не публично не обсуждались. И очевидно то, что заявил Рыбак означает, что это уже согласовано с президентом, и вся вот эта вот международная шумиха, которая поднялась сегодня… Не то, что поднялась в Украине, это ещё один демонстративный вызов, что да, мы понимаем, что вам это не нравится, но мы все равно это сделаем.

А. ДУРНОВО: Известно откуда растут ноги? Эти законы… Ну, там есть какие-то авторы, но заявленные авторы— это действительно их авторы, или это из администрации президента исходит?

С. АЙМУРЗАЕВ: Ну смотрите, эти авторы, которые заявлены, это знаете, как… Я не знаю просто настолько хорошо российские реалии. Но я думаю, что вот… Представьте себе, чтобы там какой-то депутат, который… Ну я даже не знаю, кого назвать. Ну Марков…

М. НАЙЕМ: Он в жизни активист замечательный.

С. АЙМУРЗАЕВ: Да, в жизни, да. То есть, это такие, очень яркие красные тряпки, на которые реагирует вся оппозиция. Это более того, очень важный момент. Там два депутата, один Колесниченко, другой Олейник. Так вот Олейник был очень близким соратником Юлии Тимошенко. Это тоже важный момент, в прошлом. А теперь близкий соратник Януковича, да. Вот это два человека, которые главные вип-спикеры партии регионов, которые ходят по всем эфирам, и который является таким самым раздражительным моментом вообще всей оппозиции.

М. НАЙЕМ: Ну например, извини, одна картинка. Вот господин Вадим Колесниченко, депутат Верховной рады, он однажды себе позволил в качестве ответной акции на всякие украинские возмущения советской властью и прочее, просто надел форму НКВД, и ходил в форме офицера НКВД.

С. АЙМУРЗАЕВ: Да, и представьте, что эти люди фактически сейчас перекраивают всю картинку гражданского общества в стране. Очевидно для меня, что они не могли. У них просто… Ну, при всем уважении к ним, не хватило бы интеллектуальных способностей, ресурсов, чтоб (неразборчиво).

М. НАЙЕМ: Да и времени, согласись.

А. ДУРНОВО: Ну, хорошо. Янукович на это как-то реагировал, или он молчит и делает вид, что это всё (неразборчиво).

М. НАЙЕМ: Смотри, то что очевидно для меня и то, что факт. Такие законы в нашей стране разрабатывает только один орган – это администрация президента. Просто у других нет полномочий, даже не ресурсов, полномочий так перекраивать всё законодательное поле. То есть, очевидно, что это администрация президента. У администрации президента есть один человек, который обладает такими способностями, таким ресурсом – это Андрей Портнов. Это человек, который был самым близким юристом Юлии Тимошенко. Сейчас он работает с Виктором Януковичем. То есть то, что это он, для меня нет никаких сомнений. Более того, ранее все законы, которые касались клеветы, разрабатывались тоже там же, и тоже у администрации президента, но и уже если говорить про идеологическую как бы (неразборчиво), да? Мы говорили с Сакеном пока летели сюда, что в Украине появилось понятие экстремизм и клевета. Как я понимаю, в России появилось тоже в общем-то…

М. МАКСИМОВА: Клевета уголовная, да.

М. НАЙЕМ: А это тут они не просто в одном законе, а еще и подряд идут. То есть я думаю, что очевидно какая-то калька с российского закона… Просто у меня не было времени, чтобы хотя бы сформулировать…

А. ДУРНОВО: Ну, у нас с клеветой была сложная история. Сначала ввели, потом убрали, потом снова ввели.

М. НАЙЕМ: Знаете, аналогичная история. В прошлом году у нас был закон о клевете, когда поднялись дикие протесты журналистов, когда в течении недели вышли все журналы с черными полосами, закон о клевете отложили. Сейчас они приняли это даже без обсуждений. То есть, это вот такое… Понимая, что будет. Вот это очень такой демонстративный шаг. Мы знаем, что вам не нравится, вы нам это говорили, мы это услышали, а вот теперь получайте.

А. ДУРНОВО: Вот смотрите, оппозиция употребляет слово полицейская диктатура в связи с этими законами. Я что хочу понять, потому что есть закон, есть правоприменительная практика. Закон могут принять, а исполнять его кое-как, ну вот с теми же симками, да? Как вы это видите? Эти законы действительно будут строго исполнятся, таким образом будут гасить политических активистов оппозиционных, или это такой вот удар по Европе, вроде как нате выкусите?

С. АЙМУРЗАЕВ: Почему я думаю, что эти законы будут не просто приняты, а будут применяться на практике. Потому, что очень многие пункты этого закона является прямой реакцией на то, что происходило последние полтора месяца.

М. МАКСИМОВА: Вот, я как раз хотела спросить, почему вдруг сейчас так срочно этим пакетам (неразборчиво).

С. АЙМУРЗАЕВ: Да, вот смотрите, первое. Запрещено блокировать жилье чиновников, олигархов и так далее. Это и так запрещено блокировать жилье, это понятно, что нельзя делать. Но именно за последний месяц много было инициатив, по блокированию, просто пикетированию жилья чиновником, министров, олигархов, бизнесменов и там судий, и (неразборчиво) органов. Сейчас за это ввели отдельную статью, по которой можно дать человеку до 7 лет срока. Очевидно для меня, что это реакция на эти события. То есть, это не просто там, а давайте ужесточим общество, а вот конкретно, на конкретные события, да? Второе, во время этих всех пикетов фотографировали дома этих людей на беспилотных средствах. Сейчас деятельность по ввозу (неразборчиво) так называемых, да? Она лицензирована. То есть, и опять же это очевидно прямая реакция. Какое это имеет отношение к правопорядку, к защите судий, и к дополнительным мерам предосторожности, для безопасности граждан – не понятно. Но (неразборчиво) теперь уже вне закона. То есть, если ты ввез сам, ты не можешь его использовать, и не можешь фотографировать.

А. ДУРНОВО: Я так понимаю, что собирать информацию о судье, тоже…

М. МАКСИМОВА: Да.

С. АЙМУРЗАЕВ: Судьи… Опять же, почему это появилось? Потому, что в тот день, когда были осуждены первые люди захваченного банка, избиты. Появилась большая инициативная группа, которая сказала: окей, у меня например есть полностью все адреса судей, которые это делали, всех милиционеров, которые делали. Мы это не публиковали. Но очевидно, что у тех судий и полицейских есть страх, что это будет опубликовано, и завтра пикеты будут у их домов, и не только пикеты. Поэтому это прямая реакция. Я не думаю, что это просто законы. Это законы, которые не знают, как применять они тщательно проработаны, и это не просто два листочка, это огромный документ, который полностью…

М. МАКСИМОВА: А давайте попробуем вот выделить какие-то основные… А что касается например мобильной связи и интернета. Вот сим-карты, зачем нужно (неразборчиво).

А. ДУРНОВО: Чем сим-карты не угодили-то?

М. НАЙЕМ: Ну смотрите, там есть два момента, которые я успел посмотреть. Первое – действительно теперь сейчас Украина на данный момент, пока вы можете приехать, просто пойти в любой магазин, купить сим-карту, пользоваться ей когда хочешь, выбросить ее когда хотите. Сейчас теперь уже так не будет. Будет так как в Белоруссии, да?

А. ДУРНОВО: И в России.

М. НАЙЕМ: И в России, да. Надо признать, что такое уже происходит и в Германии, да? Например, в Германии ты тоже покупаешь, и должен по паспорту регистрироваться. На Украине этого никогда не было. Но почему это происходит? Я думаю, что тут не имеется в виду мобильная связь. Там есть другая норма, которая позволяет, обязует все провайдеры связи, то есть интернет и мобильные провайдеры обязывает первое – предоставлять все данные об абоненте, и второе – если этот человек или этот абонент распространяет экстремистскую информацию, информацию экстремистского характера, его обязаны отключить. И поэтому я думаю, это главный шаг. То есть, фактически если завтра я напишу, что Янукович условно говоря, своровал свое имение, и это надо расследовать, то в общем-то это будет означать, что экстремистские… Это могут квалифицировать так, и меня лично как абонента отключат от интернета, и в моем телефоне, и у меня дома. Потому, что я (неразборчиво) по конкретному адресу, по паспорту у меня дома… Я уже не говорю об информационных агентствах. Это отдельный вопрос. Потому, что очень многие информационные агентства, они вообще не лицензированы, их может в принципе (неразборчиво), закрыты они вне закона сейчас. поэтому вот эта норма про интернет, она позволяет точечно исключать конкретных абонентов, конкретных пользователей интернета, от интернета. И если это сейчас не опасно, то представьте себе, что происходит за 5 дней до выборов. Отключать допустим 10, 20, 30 журналистов от интернета. И при этом они не могут работать с (неразборчиво) информагентством и они не могут (неразборчиво) информацию через соцсети. Это очень большой удар по СМИ.

А. ДУРНОВО: Там ещё есть отдельный закон, насколько я понимаю, касающийся сносу памятников, но там почему-то речь идет о военных памятниках. Я вспомнил, честно говоря, такой памятник Ленину, в Киеве. Что значит военный памятник? И был памятник Ленину военным, снесенным…

М. НАЙЕМ: Ну, как я считал, там не только военных в принципе про вандализм, да? То есть вандализм – это одна история… Понимаете, опять де маразм вот в чем (неразборчиво)? понятно, что нельзя сносить памятники. Но зачем прописывать это… Знаете, как… Нельзя насиловать таким способом. Ну, нельзя насиловать в принципе, какая разница как? Так или так? Так и тут, этот закон является прямой реакцией на то, были…

С. АЙМУРЗАЕВ: Да, в этом смысле то, о чем вот ты Леш спрашивал, кто автор, да? В этом смысле как не парадоксально, авторы этого закона – украинские граждане, которые вышли на улицы, которые проводили акции протеста, и в том числе автор Мустафа, который призвал… Первый человек, который призвал людей придти на Майдан, в самом конце ноября в своем Фейсбуке. Вот теперь за это его можно привлечь к ответственности. Потому, что это экстремизм. В этом смысле конечно…

А. ДУРНОВО: То есть, призвать людей выйти на улицу…

С. АЙМУРЗАЕВ: Против, да. Если этот митинг не согласован с властью, если этот митинг направлен на борьбу с чиновниками, которую можно объявить теперь экстремизмом, или клеветой, то это преступление.

А. ДУРНОВО: Слушай, подожди ну вот логичнее же наверное сначала согласовать митинг, а потом позвать людей.

С. АЙМУРЗАЕВ: Это российская логика, Леша. Дело в том, что на Украине не требовалось этого, и митинги все проходили в явочном порядке. То есть, просто люди говорили, что мы завтра в такое-то время, в таком-то месте будем…

А. ДУРНОВО: Подождите, но это же вы создаете проблемы гражданам, которые там ходят, которые (неразборчиво).

М. НАЙЕМ: Это правда, ну давайте просто… Тут суть в другом, смотрите, как происходит обычно в Киеве, вот давайте еще проще. Майдан, который сейчас освещает весь мир, о котором говорят очень многие люди, и не только в Украине, он не санкционированный.

М. МАКСИМОВА: Да.

М. НАЙЕМ: То есть, сейчас…

С. АЙМУРЗАЕВ: Более того, он (неразборчиво).

М. НАЙЕМ: Позавчера решением суда было запрещено проведение… Всякие, вообще любые массовые акции до 8 марта.

А. ДУРНОВО: То есть, вообще никак, нигде?

М. НАЙЕМ: Вообще ни в каком виде, это запрещено судом. С другой стороны… Причина очень простая, там киевская городская администрация обращается, что сейчас такой период, когда это не нужно делать.

А. ДУРНОВО: В Киеве, или во всей стране?

М. НАЙЕМ: В Киеве. Вот в этой площади сейчас находится Майдан – запрещено, да? В центральных частях города. Что касается того, чтобы согласовать? Да, конечно же согласовать. Но я вам расскажу такую историю, когда меня первых раз вызвали на допрос по собственно Майдану. Следователь очень долго объяснял мне, что произошло. Он мне говорил: давайте так, вы же значит… Вы организовал акцию? Я говорю, я не (неразборчиво), я написал в Фейсбуке, давайте встретимся. Ну так и было. А это значит массовая акция была? Я говорю, нет, еще раз. Поймите, я просто сказал, давайте выйдем, поговорим. Или там встретимся. Это значит, у вас было организовано много людей? Я говорю: нет, это было в соцсетях… А, это значит мы тогда напишем, что это соцсети организовали акцию. Я говорю: ну да, ну тогда это означает, что соцсети по вашему закону преступники. Сейчас появилась норма, в этом новом законе появилась норма, по которой соцсети, распространение вообще в любом виде экстремистской информации запрещено. А в пояснительной записке одной из самых больших мест занимают именно соцсети. И там говорится, что этот закон придуман в связи с тем, что в последнее время в соцсетях распространяется информация, которая противоречит морали, противоречит государственной целостности, которая вредит гражданам, и которая является причиной для враждебных действий (неразборчиво).

А. ДУРНОВО: Означает ли это, что можно заблокировать соцсеть на территории Украины?

М. НАЙЕМ: Вот. И к чему я веду, что на это очень большое внимание… К этому очень большое внимание уделено. И самое главное, что по этому закону фактически сейчас Фейсбук, как интернет-сайт, он может быть заблокирован. Ну, если я завтра напишу на Фейсбуке, что завтра надо сменить власть в стране, это экстремизм, меня как абонента отключат от интернета, и по идее должны забыть Фейсбук. Ну потому, что нет возможности…

С. АЙМУРЗАЕВ: Разграничения нет. Твой аккаунд…

М. НАЙЕМ: И Фейсбук.

С. АЙМУРЗАЕВ: И Фейсбук, да.

М. НАЙЕМ: И это дает право, вот что важно. Понимаете, этот закон не говорит, что будут делать. Но этот закон очень сильно расширяет право государственных органов и национальных комиссий, делать что они хотят с интернет-пространством. Если раньше вы думали, что единственное свободное пространство, то сейчас очевидно, что они влезли полностью и они могут контролировать не на уровне меня, а на уровне провайдера, который дает мне возможность связаться с интернетом.

А. ДУРНОВО: У меня вот какой ещё вопрос. Ведь ну то, что мы сейчас говорим, да? Ну, это по сути достаточно сильные репрессивные законы. При этом в декабре была так же очень быстро проведена амнистия. Какой смысл было проводить амнистию, чтобы сейчас эти законы вот так вот принимать? Нет ли здесь какой-то неувязки?

М. НАЙЕМ: Ну смотрите, во-первых…

А. ДУРНОВО: Или что-то изменилось сильно за эти недели?

М. НАЙЕМ: Понимаете, вот что важно? Что действительно так это выглядит. И самое обидное, что так это выглядит. Потому, что амнистии не было. До сих пор сидят люди, которые были задержаны в тот день. Они сидят в тюрьме, они провели новый год, и там уже два месяца сидят. И этот закон не применяется, он применяется там, где они хотят. Второй важный момент. Все, что произошло в тот день, с которого начали амнистировать, произошло по одной простой причине, что власть использовала силу против мирных протестующих. И теперь уже поменялось следствие и причина. То есть, нам говорят: ребят, ну вы же нас тоже били. Милиционеры говорят, мы говорим подождите, но вы же начали первые. Говорят ну это такое дело уже, ну… Какая разница, давайте всех простим. И сейчас вот, что произошло… Все те люди, которые сидят, они сидят. А вчера, среди этих пяти законов в том числе был принят закон, по которому они полностью амнистировали всех сотрудников милиции…

А. ДУРНОВО: Чего они обещали не делать, скорее всего (неразборчиво).

М. НАЙЕМ: Да, они (неразборчиво). И на вопрос, а как же так? Вы же первые вышли и ударили людей. Они говорят: ну вы знаете, мы этих простили, давайте этих простим. Вот знаете, как придти набить морду и сказать: ну все, давай ни тебе, ни мне. Ну, как…

А. ДУРНОВО: А морда побита.

М. НАЙЕМ: А морда уже побита, да. И я признаю, да побил, извини. А ты меня матернул после этого. Ну, история смешная. Поэтому амнистий не было. И что важно…

А. ДУРНОВО: Ну там же был по-моему один человек, ещё вот во время январский праздников, Ярослав… Забыл к сожалению как фамилия, он по-моему один оставался из задержанных.

М. НАЙЕМ: Ну смотри, здесь ещё Дендера, который… Это Андрей Дендета, журналист и активист, который держится. Потом есть Притулинко, это тоже который там сейчас держится. И самое главное, понимаете, этот закон что говорит? Закон говорит, что все события, которые в 21 по… Вот в этот период нельзя делать. Но события-то продолжаются, журналистов продолжают бить, события продолжают происходить. И самое главное… А то, что было до 21-го. Акция-то 21-го планировалась ранее. Ну, 24 по крайней мере. А те люди, которые планировали эту акцию, допустим народные депутаты. Они как, они же планировали эту акцию, они же как-то обсуждали…Я считаю, это не входит в амнистию, и это может быть рассмотрено как государственный переворот.

С. АЙМУРЗАЕВ: Более того с депутатами сейчас по этим законам тоже достаточно все просто. Лишить мандата и неприкосновенности соответственно любого депутата. Но понятно, что в данном случае Кличко…

М. МАКСИМОВА: Ну да.

С. АЙМУРЗАЕВ: Речь идет об оппозиции, да? Можно очень просто, простым голосованием. Вот просто решили большинством, что это (неразборчиво)…

М. МАКСИМОВА: Так же быстро посчитали руки, да?

С. АЙМУРЗАЕВ: Посчитали руки, и лишили мандата. На самом деле…

А. ДУРНОВО: Это мы тоже проходили.

С. АЙМУРЗАЕВ: Да, вот недаром сейчас ты сказал про мы проходили. Вот у меня например такое ощущение возникло вчера, когда мы читали эти законы, смотрели на эти тексты, думали о том, что же происходит. Безусловно… Не знаю, опосредованно, непосредственно российский опыт напрямую повлиял на эти решения. Может быть этот Андрей Портнов, главный юрист Виктора Федоровича Януковича читал российский документ, может…

М. НАЙЕМ: Но надо сказать, что дружит с Виктором Медвечуком, который является близким другом и кумом Владимира Путина.

С. АЙМУРЗАЕВ: В любом случае какая-то связь есть. Надо еще провести текстуальный анализ этих законов, что было бы интересно. Но сама форма, и сама идея безусловно имеет корни здесь.

А. ДУРНОВО: Ну просто в России эту технологию оттачивал довольно долго. И все-таки так её (неразборчиво). … парламентской оппозиции нету во-первых, во-вторых нет таких событий. В Москве нет Майдана. И поэтому как бы у Януковича… Мне кажется, его команда как бы посчитала наверное, что… Ну, что придумывать велосипед, уже всё существует.

М. НАЙЕМ: Поражает скорость этого всего.

М. МАКСИМОВА: А вот объясните все-таки, почему именно сейчас? Ведь складывается впечатление, что там может быть основные, да? Там жесткие массовые противостояния между народом и властью, они как бы немного стихли. То есть, что? Власть боится, что вот… Там не знаю, там через неделю, через две будет какой-то массовый взрыв? Что она принимает пакетом такие жесткие законы, очевидно понимая реакцию. Ведь особенно, да? Как вы рассказали, что часть тех законов уже обсуждалась. Просто тогда их не принимали. Ведь реакция на это очевидна, почему сейчас и так резко?

М. НАЙЕМ: Ну смотрите, мы с вами мыслим рамками вот этих вот законов, которые (неразборчиво) сегодня. Они мыслят чуть по-другому. Надо понимать, в каком положении находится Янукович. Он очевидно понимает, что в 15-м году на выборах запад и западные государства Европа и США не поддержат его. С другой стороны, будет решение по… Европейского суда по правам человека по Юлии Тимошенко, который заставит её как-то вводить в политическое поле, отчего он откажется, и это будет тоже поводом предъявления к нему претензий. С третьей стороны есть СМИ, с которыми большие проблемы. Права человека, у которых тоже большие проблемы и без этих законов. Соответственно есть все основания для того, чтобы запад в 15-м году сказал: ребят, эти выборы мы не признаем. Или там: будут проблемы с этим. Как минимум – да, возникнут проблемы. Оппозиция – да, у нас в Украине не очень сильная, но она есть. Но появился третий фактор, это такой… Народ достали, да? Ну вот достали. Вот они вышли люди, они не поддерживают может быть ни тех, ни тех, но вот они достали. И вот в этой ситуации то, что сделал Янукович, это по сути привинтивный шаг 15-го года. То есть, не сегодня он боится….

М. МАКСИМОВА: То есть, это к выборам.

М. НАЙЕМ: Конечно, очевидно. Зачем закрывать интернет сейчас, если нет никаких призывов зачем запрещать (неразборчиво), зачем зап… Более того, зачем давать такие огромные полномочия нацкомиссиям по интернету, и по…

С. АЙМУРЗАЕВ: И службы безопасности Украины.

М. НАЙЕМ: Да. И самое важное, что очень важно… То, что произошло в 4-м году, произошло по одной простой причине. В стране была возможность получать информацию другим альтернативным способом через интернет. Сейчас этот канал полностью перекрыт, его можно перекрыть в любой момент, за любой сайт закрыть. Поэтому я думаю, что то, что произошло сегодня, это с перспективой на 15-й год.

А. ДУРНОВО: С прицелом.

М. НАЙЕМ: Да, с прицелом. И самое важное, что Янукович очевидно этим законом говорит простую вещь: ему уже нет необходимости лавировать в глазах запада, общества или оппозиции.

М. МАКСИМОВА: Работают (неразборчиво).

М. НАЙЕМ: То есть, уже всё. Вот мы… То есть ребят, вот мы такие…

М. МАКСИМОВА: … продемонстрировал…

А. ДУРНОВО: … показал свое дьявольское лицо, да.

С. АЙМУРЗАЕВ: Ну, какое там у него лицо… В любом случае у него… Знаете, у него очень конкретная цель, единственная цель, это торой срок. Потому, что второго срока нет, нет свободы в конце концов. Он был человек, который посадил премьер-министра.

А. ДУРНОВО: Какие у него перспективы вот сейчас на этот второй срок?

С. АЙМУРЗАЕВ: Он уверен, что…

М. МАКСИМОВА: Но он уверен.

А. ДУРНОВО: А вы?

М. НАЙЕМ: Ну понимаете, надо понимать очень простой вопрос. Разница между 4-м и 15-м годом очень большая именно в этом. Кучма хотел уйти спокойно. Янукович не может уйти. Это не вопрос плана Б, или плана А. Он не может уйти потому, что для него уход, это потеря всего…

М. МАКСИМОВА: Да, и спокойным он не будет.

М. НАЙЕМ: Плюс поражение и полная…Ну, просто он маргинал, он не будет не в политике, и расставится его партия распадется, и он окажется в очень тяжелом положении. И он сделает шаги, которые не позволят оппозициям договариваться мирно.

М. МАКСИМОВА: Давайте, у нас 2 минуты осталось, несколько вопросов пришли. У меня тоже есть этот вопрос. Значит законы приняли, может быть Янукович там завтра-послезавтра подпишет. Спрашивают наши слушатели: Майдан как-то отреагирует на это? Вот вы рассказывали, что после того, как обсуждали по-моему статью по клевете, на следующий день все журналы вышли черными. Вот какая-то реакция может быть обсуждается?

А. ДУРНОВО: Теперь с этими судебными решениями (неразборчиво).

М. МАКСИМОВА: Да, реакция Майдана и журналистов какая-то планируется на вчерашние события?

М. НАЙЕМ: Вот смотрите, из того, что я там виде по… И общаюсь с теми, кто пока находясь здесь в Москве, я понимаю, что все в большом шоке. Правды, мы не ож… Вот правда, я был в шоке, и до сих пор в шоке от ого, что произошло. Мы не ожидали, что так может быть. И что с этим делать, мы не понимаем. Потому, что совсем другие инструменты борьбы. Более того, все инструменты борьбы, которые у нас были до этого, протесты, заявления в СМИ и так далее, у нас отобрали. Это уже объявлено вне закона. Поэтому у нас, как у журналистов-активистов пока нет понимания, что с ним делать. То есть, вот правда, нет.

М. МАКСИМОВА: Собирать новый Майдан. Будут ли собирать новый Майдан?

М. НАЙЕМ: … есть реакция Майдана. Вчера вечером огромное количество людей призывало выйти на… Пока ещё это можно, да? Призывало выйти на Майдан. Я думаю, мне кажется, что самым большим достоянием Майдана было то, что все-таки будут созданы какие-то юридические отрады, которые будут защищать людей от таких фактов. Другого выхода я пока не вижу. Массовые акции протеста – это возможно, но пока давайте не предугадывать, что…

С. АЙМУРЗАЕВ: В любом случае то, что уже сейчас можно сказать, что протест украинский будет радикализироваться, это будет более радикальная история. И не надо переживать из-за того, что на Майдане мало людей. Абсолютная мобилизация на Украине возможна в считанные часы, я этому свидетель.

А. ДУРНОВО: Большое вам спасибо Мустафа Найем, обозреватель «Украинской правды», и Сакен Аймурзаев, журналист «Эха Москвы» на Украине. О новых скандальных законах мы говорили.