'Вопросы к интервью
О. ЖУРАВЛЕВА: В Москве 16-35. «Дневной разворот» на «Эхе Москвы». Ольга Журавлева и Алексей Осин – его ведущие. Наша следующая тема – «Что будет с интернет-платежами», по мотивам нескольких антитеррористических законопроектов, которые, в частности, касаются ограничений электронных переводов, анонимных платежей и так далее. У нас в студии Матвей Алексеев — председатель комиссии хостинг-провайдеров и регистраторов РАЭК, интернет-эксперт. Здравствуйте, Матвей.

М. АЛЕКСЕЕВ: Ольга, Алексей, здравствуйте.

О. ЖУРАВЛЕВА: И еще у нас на связи Вячеслав Федоров — владелец издания EmoneyNews. Вячеслав, вы нас слышите?

В. ФЕДОРОВ: Слушаю внимательно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот что мы узнали. Мы, люди простые и незатейливые, узнали, что ограничения коснутся сумм, они уменьшатся. Единовременная сумма – до тысячи рублей, частный перевод в течение месяца не должен превышать 15 тысяч, а раньше было 40. И обязательный контроль за электронными переводами, сумма которых превышает 100 тысяч рублей. А что это значит технически? Что значит такой контроль? Матвей, наверное, вы начнете.

М. АЛЕКСЕЕВ: На самом деле всё это было ожидаемо. Мы еще до нового года прогнозировали создание такого рода законопроектов. Во-первых, состоятельность этих законопроектов показали теракты в Волгограде. Все подняли на уши – и ФСБ, и МВД. Плюс самый большой и замечательный повод 2014 года – это Олимпиада. То, что сейчас происходит, это только начало. Мы думаем, что до 2016 года, пока у нас не пройдут все чемпионаты мира по футболу, паралимпийские игры, олимпийские игры, это всё не закончится. А что касается денег, то, действительно, иногда, как показала практика, и выборы, и разного рода НКО, и разного рода благотворительные фонды, они каким-то образом собирают деньги. Под предлогом благотворительности эти деньги может послать кто угодно. Во многих системах есть верификация пользователя, т.е. фамилия, имя, отчество, паспортные данные и так далее. Но у нас всё упирается в 152-й ФЗ о персональных данных, банковская лицензия и так далее. Сейчас шутят в Интернете, что юридический отел «Яндекса» поседел. Насколько я понимаю, в свое время еще «золотая акция» Сбербанка, и всё с лицензией в порядке. И почему все набросились на «Яндекс-деньги»? Посмотрим, что будет дальше.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вячеслав, скажите, для кого главная опасность? Кто может понести урон, помимо террористов, от нового закона, если он будет принят?

М. АЛЕКСЕЕВ: Платежи проводит большое количество представителей секторов экономики. Туда входят банки, платежные системы, торговля, услуги, микрофинансовые организации и так далее — все они пользуются электронными платежными системами.

О. ЖУРАВЛЕВА: Эти же люди не проводят платежи анонимно. Их каким образом нужно прищучить?

В. ФЕДОРОВ: Они выводят денежные средства на банковские карточки и на электронные платежные системы в том числе. И это связанные сектора экономики. Или возьмем банки, которые делают возврат по кэшбэку. Если мы посмотрим на 103, 161 и 115-й законы, которые регулируют деятельность электронных платежных систем, то мы поймем, что юристы, которые готовят во всем рынке те или иные правовые модели, позволяющие бизнесу развиваться, то тут идет везде тупик. Куда ни глянь, чтобы подготовить юридически грамотную модель, мы получаем тупик, который не дает развиваться бизнесу вообще.

О. ЖУРАВЛЕВА: Почему? Ограничение в суммах или то, что слишком сложно регистрироваться, вносить огромное количество сведений о себе, и это просто отпугивает и пользователя, и благотворителя, и бизнесмена? В чем главная точка?

В. ФЕДОРОВ: Мы прекрасно знаем, что есть возвраты кэшбэка на неперсонифицированные банковские карточки. И это направление, которое помогает банковскому институту активно развивать свои модели, свои банковские продукты. И если мы посмотрим, как они реализованы – а часто банки получают от исполнителей нужные нагоняи из-за того, что они юридически неправомерно делают эти возвраты, — это в том числе очень сильно ударит по ним. Если у нас сейчас бизнес при существующих инструментах, которые я перечислил , 103-й, 161-й, 115-й закон, которые уже дают инструменты контроля над финансовыми потоками, то внедрить еще и дополнительные тяжелые инструменты в виде ограничения в тысячу рублей – это совсем затянуть гайки бизнесу.

А. ОСИН: Совершенно очевиден адрес этих изменений. Во-первых, скорее всего это финансирование нелегальных групп. Во-вторых, наверное, это финансирование общественных организаций – НКО, финансирование протестных, краудфандинг своеобразный, в том числе и на это. Можно ли будет внести изменения, чтобы бизнес из этого списка исключить, оставить только физические лица?

М. АЛЕКСЕЕВ: Что касается Интернета, то краудфандинг по данному законопроекту, который сегодня внесен в ГД, ему тут вообще не светит ничего, если это всё будет принято, а также хотелось бы напомнить, что то, что мы сейчас обсуждаем, касается все-таки внутрироссийских взаимоотношений, как физических, так и юридических лиц. По этому законопроекту любые трансграничные переводы вообще будут закрыты. Т.е. эти тысячи рублей из Австралии перевести будет нельзя, насколько мы поняли.

О. ЖУРАВЛЕВА: Интересный момент.

М. АЛЕКСЕЕВ: В интервью Яровой, которое мы прочитали, было сказано, что трансграничные переводы будут закрыты наглухо. В «Коммерсанте» интервью Яровой приводится, там это сказано открытым текстом.

О. ЖУРАВЛЕВА: Интересно. Вячеслав, какие еще ситуации могут попасть под эти ограничения? Написано: «Контроль за электронными переводами, сумма которых превышает 100 тысяч рублей». Что это значит? Если я в Сбербанке сама себе он-лайн перевожу со счета на счет эту сумму, то что, каким боком меня будут контролировать и главное – как я замечу, что меня контролируют? Могут ли меня ограничить?

В. ФЕДОРОВ: Речь идет не о персонифицированных платежах. А как вы можете ограничить анонима, если оно проводит платеж анонимно? Т.е. он возьмет и проведет платежи через 50 разных терминалов, в каждом по тысяче рублей. Вы его и так не ограничите. Если же мы говорим про платеж, к примеру, в Сбербанке, про который вы сказали, то платеж совершенно спокойно пройдет с расчетного счета, открытого в Сбербанке человеком, который уже персонифицировал свои данные, и проблем у него в этом никаких не будет. Я пытаюсь понять. Можно же контролировать НКО, которые получают деньги согласно модели краудфандинга.

О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. если к ним поступило больше ста тысяч.

В. ФЕДОРОВ: Верно, анонимно поступило. Но дело-то дальше идет о затратах, т.е. о растратах этих денежных средств, а не то что анонимно деньги были отправлены на то или иное НКО. Т.е. это контроль НКО, а не контроль электронных платежей. Я не понимаю, почему надо смотреть именно в электронные платежи. Потому что тысяча рублей – это вообще минимальная сумма, ее рассматривать как за данность не надо.

М. АЛЕКСЕЕВ: Я приведу банальный пример. Как правило, с «Яндекс-денег», с других разного рода электронных платежей очень многие в России привыкли оплачивать квартплату.

О. ЖУРАВЛЕВА: Квартплата меньше тысячи рублей не бывает.

М. АЛЕКСЕЕВ: В Москве я ежемесячно плачу за квартиру, 5,5 тыс. Там стоит этот лимит – 5 тысяч. Т.е. мне теперь за каждый платеж придется отчитываться. Ладно, я с карточки плачу, у меня всё нормально. А кто-то с «Яндекс-денег».

А. ОСИН: Я поэтому у вас и спросил. Может быть, в адрес какой-нибудь ЖКХ-конторы…

О. ЖУРАВЛЕВА: Тем более что это не анонимный платеж.

М. АЛЕКСЕЕВ: Если «Яндекс-деньги», или PayPal, или еще что-то, где нет варианта подтверждения, верификации пользователя… Меня удивляет, как наши гости столицы будут делать платежи, например, в другие страны, как это обычно происходит. В «Вестерн Юнион» переводили деньги в другую страну, где-то в районе 200 долларов. Даже паспорт не спросили.

О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. в связи с тем, что объясняла Ирина Яровая, с тем, что сообщают сейчас агентства об этом законопроекте, получается, что, помимо того, что будут ограничивать в платежах частных жертвователей по суммам….

М. АЛЕКСЕЕВ: Анонимных. Главное – анонимных.

О. ЖУРАВЛЕВА: Придется ли — и возможно ли это технически – менять систему электронных денег в стране?

М. АЛЕКСЕЕВ: Биткоины как-то появились.

О. ЖУРАВЛЕВА: Это понятно. Вот эти карточки будут теперь дополнительные пароли, идентификацию вводить? Как-то это можно изменить?

М. АЛЕКСЕЕВ: В соответствии с нашим законодательством надо будет получить лицензию на хранение и обработку персональных данных, в соответствии со 152-м ФЗ.

О. ЖУРАВЛЕВА: То, что банки сейчас имеют.

М. АЛЕКСЕЕВ: А что они будут делать дальше, совершенно не понятно. Понятно точно, что мелкие загнутся, дальше не выжить с такими условиями. Получение этой лицензии – достаточно большие деньги сами по себе.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вячеслав, скажите, как вы видите перспективу всех этих электронных небанковских платежей? Может она как-то подстроиться под новые условия, или, действительно, половина просто умрет на полпути?

В. ФЕДОРОВ: Если мы посмотрим на правила, которые внедрялись в свое время в компании «Яднекс-деньги» и WebMoney, что делалось? При выявлении подозрительных кошельков с большими лимитами «Яндекс-деньги» просто блокировал счета и заставлял пользователей проходить аутентификацию. Соответственно, сами компании, сами платежные системы, они смотрят на то, чтобы их системой не пользовались неблагонадежные представители рынка, как физические, так и юридические лица.

А. ОСИН: Т.е. вы считаете, что все механизмы контроля уже есть.

В. ФЕДОРОВ: Методы уже внедрены. И зачем еще больше законодательно закручивать нормы, при учете того, что инструменты, как я уже говорил, 103-й, 161-й, 115-й закон, они есть, и они заставляют платежные системы предоставлять всю необходимую информацию в налоговые органы в том числе и в Центробанк.

О. ЖУРАВЛЕВА: Тут пишут, что обязательный контроль за электронными переводами, сумма которых превышает 100 тысяч, ограничены тысячей рублей в день платежи через службы, не требующие идентификации клиента. Месячный оборот средств на счете не сможет превышать 15 тысяч рублей. Это о каком счете идет речь?

М. АЛЕКСЕЕВ: Имеется в виду, что вы можете в течение дня перевести тысячу рублей, а в течение месяца – 15 тысяч анонимно. Это оборот, который вы можете перевести со счета на счет.

В. ФЕДОРОВ: Со своего кошелька либо со счета на счет, либо в ту или иную компанию.

М. АЛЕКСЕЕВ: Юридическому лицу.

О. ЖУРАВЛЕВА: Значит, если я завожу анонимную карту, на которую мне люди собирают деньги, то меня в какой момент должны подхватить и идентифицировать? Когда сумма будет 15 тысяч в месяц?

М. АЛЕКСЕЕВ: 15 тысяч – это то, что я имею на безымянной карте как аноним. Я в течение месяца могу с нее перевести кому-то только 15 тысяч или по тысяче ежедневно.

О. ЖУРАВЛЕВА: А какие еще могли быть причины, помимо того, что уже говорили о том, что всевозможные организации митингов, эти все народные пьесы, книги и так далее, которые собирали с миру по нитке? Благотворительные организации, насколько я знаю, имеют обычные счета, они вряд ли сильно пострадают.

М. АЛЕКСЕЕВ: Сейчас, как правило, у всех есть счет в банке, абсолютно легитимный, куда переводятся деньги от меценатов, от других юридических лиц под полной верификацией. То, что сейчас творится, вообще не понятно. Если вы читали помимо этого новости сегодня, то у нас теперь строго лимитированы и точно координированы методы доставки из-за рубежа.

О. ЖУРАВЛЕВА: Строго по прописке.

М. АЛЕКСЕЕВ: Да. Платежи – то же самое. Если посмотреть это всё в совокупности, то куда у нас пойдет дальше экономика и что с ней сейчас делается, не понятно. Мы все очень сильно удивляемся.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вячеслав Федоров, скажите, а у вас что больше всего вызывает вопросов? Вы уже сказали, что и бизнес, видимо, как-то иначе будет себя вести? Что для вас самое странное здесь?

В. ФЕДОРОВ: Вообще, странные как таковые ограничения в том числе. Вообще, зачем их вводить, если они работать как таковые не будут? Но при существующих ограничениях в том числе бизнес у нас выходит в оффшоры. Если внимательно читать каждый из законов, то он имеет большое отношение к бизнесу. Еще раз хочу акцентировать на этом внимание, что когда юристы готовят ту или иную бизнес-модель для представителей е-коммерса, то они не могут развиваться вообще. Вообще. Готовятся определенные направления с выплатами бонусов на обратные карты, как я говорил, то этого невозможно сделать законным образом вообще, поэтому приходится юридическому лицу выходить из резиденции РФ (это, соответственно, стимулирование не нашей экономики) и работать там, в чужой юрисдикции, в чужой резиденции. И это большой минус.

О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. это очередной отток капитала, электронным способом.

М. АЛЕКСЕЕВ: Очередное падение инвестиционной привлекательности в целом.

В. ФЕДОРОВ: Интеллектуального капитала в том числе.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы оба говорите о том, что по большому счету это не достигнет тех целей, которые заявлены, скорее всего не будет работать вообще. Люди будут находить обходные варианты.

В. ФЕДОРОВ: Конечно.

М. АЛЕКСЕЕВ: У нас же как? 2013 год у нас год защиты детей. 2014 год будет, видимо, год защиты от терроризма. Любыми методами.

А. ОСИН: Если бы при этих новых правилах, если они будут приняты, вы были бы террористом – вам надо собрать деньги, переправить…

О. ЖУРАВЛЕВА: Лучше не про террористов. Лучше если вы собираетесь выпустить книжку на народные деньги. Технически как вы теперь делаете при новых правилах? Допустим, они уже введены.

М. АЛЕКСЕЕВ: Технически придется заводить счет в банке, который за деньги будет обслуживаться.

О. ЖУРАВЛЕВА: Это могут быть небольшие деньги.

М. АЛЕКСЕЕВ: Небольшие, но всё же. Это будет официально.

О. ЖУРАВЛЕВА: И тогда туда будут переводить деньги только идентифицированные пользователи.

М. АЛЕКСЕЕВ: Да. Анонимы – только по тысяче. Т.е. это маленький-маленький ручеек будет.

А. ОСИН: А если вы все-таки хотите тайно. Не важно, на какие цели.

М. АЛЕКСЕЕВ: К счастью, ни разу в помыслах не было. Насколько понимаю, такие платежи по идее… Терроризм – это же не бомбочку водяную из презерватива из окна кинуть, это более серьезные вещи. Во-первых, это совершенно другие деньги, это раз. Во-вторых, это совершенно другие каналы передачи денег. Они по России, думаю, вряд ли передаются. Это мое личное мнение.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вячеслав, вы видите самые лобовые способы обхода этих хитростей? Помимо оффшоров для бизнеса, помимо ухода из-под российской юрисдикции. Для частных лиц, для политиков.

В. ФЕДОРОВ: Обойти закон – мне кажется, это некорректно и неправильно. Соответственно, все нормально работающие представители бизнеса на рынке, они пытаются подстроиться под то, что есть. А то, что есть, не позволяет (неразборчиво). Я говорил уже о том, что можно еще больше утопить бизнес теми рамками, которые дополнительно пытаются ввести.

О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Вячеслав Федоров — владелец издания EmoneyNews и Матвей Алексеев — председатель комиссии хостинг-провайдеров и регистраторов РАЭК, интернет-эксперт, были у нас сегодня с комментариями по поводу этого законопроекта на связи. Большое спасибо вам. Мы будем надеяться, что найдутся законные способы собирать деньги на хорошие дела.

М. АЛЕКСЕЕВ: Как раньше – из рук в руки.

А. ОСИН: Все-таки у нас многие законы претерпевают изменения. Хотелось бы, чтобы учли ваши пожелания.

О. ЖУРАВЛЕВА: Мы еще раз обратим внимание на то, что законопроект внесен и к нему возможны поправки. Возможно, кто-то прислушается к тому, что говорил Вячеслав о бизнесе, и к тому, что говорил Матвей о других вещах. Я хочу отметить, что даже в благотворительных фондах я столкнулась с тем, что при переводе из Сбербанка, где я совершенно официальное лицо с официальными данными, требуется обязательно пометить фамилию, имя, отчество. Я всё думала зачем. А это вот для этого – чтобы благотворительные платежи не были анонимными. Так что многие уже подготовились заранее.

А. ОСИН: В данном случае правы, конечно, чтобы знать, куда, чего и как.

О. ЖУРАВЛЕВА: А я, может, хочу быть анонимным благотворителем. Может, я скромная.

А. ОСИН: Так ты анонимная будешь для всех, а для Сбербанка нет.

О. ЖУРАВЛЕВА: Это правда. Спасибо большое. На этом заканчивается «Дневной разворот». Ольга Журавлева и Алексей Осин. Всего доброго.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире