'Вопросы к интервью
Э. ГЕВОРКЯН: Мы сейчас попытаемся связаться с членом правления правозащитного общества «Мемориал» Александром Черкасовым. Собственно члены этой организации, правозащитники, очень много работают на Северном Кавказе, и постоянно сталкиваются с этим режимом. Но что характерно, сталкиваются с этим чаще всего в Дагестане. Достаточно редко этот режим объявляется за пределами чисто Северокавказских республик, так чтобы он объявлен в Ставрополье, это какая-то такая новость. Да, Александр уже на нашей связи.

А. ПОЗНЯКОВ: Здравствуйте Александр Владимирович, слышите нас?

А. ЧЕРКАСОВ: Здравствуйте.

А. ПОЗНЯКОВ: Александр Владимирович, скажите, пожалуйста, режим контртеррористической операции – это какая-то обыденность для регионов… Для Дагестана, для Чечни, для северокавказских регионов, либо это все-таки исключительное явление?

А. ЧЕРКАСОВ: Ой, вы знаете, режим КТО был введен в российское законодательство в конце 90-х годов, в 98-м по-моему для того, чтобы иметь возможность применять силу, вооруженную силу. Все возможные силовые структуры отпущены оперативно, когда нужно защитить людей от террористов. Ну, в самом деле, Шамиль Басаев захватил больницу, не взрывать же думу для того, чтобы использовать армию. А армию, или внутренние войска, как мы знаем, в то время можно было использовать только в режиме чрезвычайного или военного положения. То есть, которое вводится в верхние или нижние (неразборчиво) парламента. И вот специально для кратковременного и локального использования сил, был введен такой режим. Правда потом, в 99-м году КТО назвали вторую чеченскую войну. Этот правовой режим почти 10 лет использовался на территории больше 10 тысяч квадратных километров, что его в значительной степени обесценило. Это означало по сути дела, правовой вакуум для силовиков.

Э. ГЕВОРКЯН: А простите, уточните пожалуйста, что такое правовой вакуум для силовиков?

А. ЧЕРКАСОВ: А в том то и дело, что понимаете, для режима чрезвычайного или военного положения, понятно было какие права и свободы ограничиваются на это время, какие права даются силовикам, и что они могут сделать. Режим КТО, который сходно планировалось применять очень коротко, несколько дней максимум на очень малой территории. Акватории, территории, здания, сооружения, распространенный на большую территорию на многие годы, исключая возможность, например прокурорского контроля, регулярного продления этого режима, ну и так далее. То есть, можно было делать все что угодно, без какой-либо ответственности. Пример – дело Ульмана. Если помните, капитан Ульман, который в январе 2002 года… Его спецназовцы убили шестерых жителей в горной Чечне. Выяснилось, что он был представителем власти, исполнял функции представителей власти в зоне КТО. Это что называется минус. Потому, что когда режим КТО используется для того, чтобы дать силовикам все права, сняв с них всякую ответственность, это никуда не годится.

А. ПОЗНЯКОВ: Александр Владимирович, простите что перебиваю, но ведь есть же закон если не ошибаюсь 2006 года, который в принципе как-то вводит некоторые рамки вот этого режима.

А. ЧЕРКАСОВ: Да, да, да. Мы очень сильно обожглись… Не знаю, научились ли мы на своих ошибках. И сейчас в последние годы, этот режим будет локально, кратковременно, на каких-то территориях. Но, как правило, это связано не с защитой населения, как сейчас. Понимаете, когда несколько человек более-менее случайных, убили на территории Ставропольского края. И понятное дело, что необходимо предпринять меры для защиты населения. А, как правило, этот режим использовался для того, чтобы в каком-то селе провести что называется зачистку, спецоперацию. Объявляется режим КТО, и село блокируется, и там уже силовики действуют, так как они считают нужным. Сейчас задачка другая. Сейчас задача защиты большой территории, людей на этой территории. Понятное дело, что это куда сложнее, чем блокировать какое-то село, или какой-то дом. Нужно понимать, что угроза-то реальная, люди убиты. И если Док Умаров, лидер (неразборчиво) Кавказ, то есть террористического Северокавказского подполья заявил о том, что он будет организовывать теракты накануне олимпиады. Ну, очевидно эту угрозу обязаны силовики воспринимать всерьез, и если совершено убийство, они должны предполагать самое худшее. Что должны делать граждане в этих условиях – другой вопрос. И что могут сделать силовики именно для защиты граждан, а не для того, чтобы запретив всё и вся, имитировать активность.

А. ПОЗНЯКОВ: Александр Владимирович, хочется вернуться к вопросы о КТО. Я так понимаю, что есть КТО и КТО. То есть, есть КТО, которые объявляются в Дагестане, в Чечне, и вот вы говорите, что ситуация в данном случае в Ставрополье, она несколько иная. Давайте по порядку, вот в случаях классических, назовем условно так, классических случаях КТО чем это грозит местным жителям, и какие… Каких прав они лишаются. В конце концов, могут ли они там из дома выходить? Потому, что по закону…

Э. ГЕВОРКЯН: Как это выглядит на практике в тех регионах, где это периодически случается.

А. ПОЗНЯКОВ: Да, по закону их могут прослушивать, их могут принудительно переселять, их могут досматривать где угодно, когда угодно, и неприкосновенность жилища пропадает. А на практике что происходит?

А. ЧЕРКАСОВ: Вот смотрите, нету правового режима одного для Дагестана, другого для Ставрополья. У нас одна все-таки страна, и один закон. Другое дело, как он будет исполняться.

Э. ГЕВОРКЯН: Так а мы вас спрашиваем о практике, которая уже имеет место…

А. ЧЕРКАСОВ: А вот (неразборчиво) практика, которая имеет место в случае какой-нибудь зачистки большого дагестанского села, как было в прошлом году. Вплоть до того, что все жители покидают село, силовики со вкусом, в течении нескольких дней досматривают, исследуют, обыскивают эти дома. Но сейчас-то ситуация другая. Поймите, задача поставлена иначе, что есть какие-то очевидно проникшие или действующие на этой территории люди, которые просто убивают местных жителей. И как её будут решать? (Неразборчиво) блокпосты, и досмотр, и проникновение в какие-то помещения. Это уже как организуют эти действия оперативный штаб, образованный на месте. Насколько я понимаю, такого рода задачи не решались давно. Когда речь идет не о действиях на территории, где нужно поймать и обезвредить базирующуюся здесь, имеющую очевидно какую-то сеть поддержки, группу боевиков. А о защите населения достаточно большой территории. Понятное дело, что к населению стоит с одной стороны отнестись с пониманием к тем трудностям, которые при этом возникли. А с другой стороны я не очень понимаю, какие действия могут предпринять силовики. Ведь смотрите, действия силовиков по борьбе с террористами – это, прежде всего аналитическая работа, это работа с клиентурой, и так далее, и так далее. Если все-таки эти убийства совершены, значит этой аналитической работы не было, значит агентура не давала информацию, и значит сейчас им придется действовать практически вслепую. Компенсировать недостаток этой информации жесткостью действий – непонятно как это возможно. Но очевидно, что даже без режима КТО, если на след убийц выйдут, то будут действовать без всяких специальных режимов, так называемых (неразборчиво) горячего следа. Что в дом, куда проникли, где попытались спрятаться преступники, полиция может проникать без всякого ордера, просто в порядке их преследования.

А. ПОЗНЯКОВ: Но они, получается, могут входить куда угодно, по своему произвольному желанию.

А. ЧЕРКАСОВ: Очевидно, они могут входить куда угодно на (неразборчиво) территории. Потому, что здесь вот такие особые условия. Другое дело понимаете, когда это какое-то село отдельное блокировали, они там дома обыскивают. И не все, а те, про которых у них есть какая-то информация. И совершенно другое дело, когда вдруг выясняется, что некоторые значительная территория не была таким образом прикрыта, где там искать этих самых убийц, не понятно. В общем, это…

Э. ГЕВОРКЯН: У вас лично есть ощущение, что это оправданная мера на сегодняшний момент? Вот там в Ставрополе именно.

А. ЧЕРКАСОВ: Людей убили, заминировали…

Э. ГЕВОРКЯН: Именно КТО – это оправданная мера?

А. ЧЕРКАСОВ: Это единственный правовой режим, которые позволяет что-то делать, но что делать? Понимаете, это серьезная угроза, с ней нужно как-то бороться. У нас нету других силовиков, и другого правового режима. Если кто-то будет говорить, что это они сами себя все поубивали для того, чтобы ещё раз нарушить права граждан, вот извините, вряд ли поверю. Сейчас и на Кавказе и в Москве страшатся любых плохих новостей потому, что накануне Олимпиады нужны только хорошие новости. Так что если мне без убедительных доказательств кто-то скажет, что это все (неразборчиво) сами (неразборчиво), чтобы себя проявить и усилить, я извините не поверю.

Э. ГЕВОРКЯН: Александр Владимирович, простите, ну вот в последнее время самые печальные новости приходили из Волгограда. Но там, насколько мы знаем, такой режим не вводили. В чем разница? Почему сегодня вот на Ставрополье поступили именно так? У вас есть какое-то понимание?

А. ЧЕРКАСОВ: При этом… Ну, я понимаю, что это достаточно все такая… На рефлексах действия, да? В Волгограде было бы логично вводить режим КТО учитывая, что в город были введены до 5000 военных. Что они проводили, что называется облавы, то есть массовые, массированные обыски и задержания, порядка 800 людей задержали. Все соответствует тому, что можно было бы делать в условиях КТО. Это не объявлялось, почему? Смотрите, у нас перед новым годом обстрел из гранатомета райотдела в Хасавюрте. Что это? Квалифицировали как хулиганство, чтобы не портить статистику. Взрыв машины около райотдела в Пятигорске. Что это? Статья терроризм, при квалификации этого действия не была использована. Два взрыва около магазина в (неразборчиво), около магазина, торгующим спиртным. Это надо полагать, так исламисты моральный облик улучшают. Вообще в новостях старались не говорить. Режим КТО был бы очевидной плохой новостью. И видимо, поэтому его не вводили, хотя по сути дела все, что там силовики учиняли, требовало бы введение такого правового режима.

А. ПОЗНЯКОВ: А здесь вот смотрите, (неразборчиво) по терроризму нету, и ввели КТО, и вдруг что-то повернулось. Что изменилось-то?

А. ЧЕРКАСОВ: Потому, что все всерьез. Ведь это ближе к Краснодарскому краю. Это уже не собственно Северокавказские республики, это примыкающие (неразборчиво) часть Северного Кавказа. Все по серьезному, нужно действовать так, как будто имеешь дело с очень реальной опасностью. Ведь все эти уставы, все эти законы пишутся для того, чтобы решать какие-то задачи. Плохо, коряво, принимая новые и новые редакции законов, все-таки его принимают не только для того, чтобы ограничить наши с вами права. Чтобы дать силовикам возможность системно бороться с террористической угрозой. Да, это стало способом управления страной, борьба с терроризмом. Но (неразборчиво) изловить террористов, она тоже есть. Ведь поймите, региональные начальники, они не хотят, чтобы продолжились плохие новости. Ведь с них шкуру спустят, если эти убийства продолжатся. Очевидно для того, чтобы системная работа могла идти, нужен соответствующий правовой режим. Кто-то на это решился. Хотя говорить о том, что (неразборчиво) краю рядом с олимпийским регионом (неразборчиво) КТО – это отнюдь не самая лучшая новость из России. Но на это решились.

А. ПОЗНЯКОВ: Вот практически вопрос. Означает ли режим КТО, что силовикам в этом регионе на этой территории, да? Там два муниципальных района, фактически дан карт-бланш, и они могут делать все, что угодно.

А. ЧЕРКАСОВ: Ну, что значит все что угодно? Остается надеяться, что они (неразборчиво) что угодно, что они могут входить в дома, могут досматривать, могут проверять документы и так далее, и так далее, что они все-таки будут стремиться не к количественным показателям, каким-то. Как в Волгограде 700 человек задерживают. Ну да прекрасно. А среди них есть те, кто ответственные за взрывы? Или просто вы просто (неразборчиво). Остается надеяться, что в Ставрополье силовики будут делать то, что нудно. А именно искать следы тех преступников, которые убили людей.

А. ПОЗНЯКОВ: А если от надежд к практике. Вот правозащитники часто сталкиваются с тем, что в ходе режима КТО, во время режима КТО силовики гораздо шире, да? пользуются своими правами, и значительно превышают полномочия, которые дает этот достаточно широкий режим.

А. ЧЕРКАСОВ: Давайте вспомним, когда силовики использовали свои полномочия для защиты населения. 2008-2009 год Ингушетия, первые годы правления Юнус-бека Евкурова. Когда искали машину со взрывчаткой, когда Евкуров и местные силовики обращались к населению за помощью и поддержкой. Есть возможность, Евкуров это тогда показал (неразборчиво) террор с человеческим лицом. Когда население перестает воспринимать борцов с терроризмом чуть ли не большую угрозу, чем самих террористов. В принципе так и должно быть, мы живем в объективное реальности, где террор в ближайшие годы не будет побежден. Террор и контртеррор, это есть неизбежное зло, и хотелось бы только, чтобы лекарство не было (неразборчиво) самой болезни.

Э. ГЕВОРКЯН: Вот я зачитаю сообщения, которые нам слушатель…К сожалению вот не подписался, прислал: «Раздувание из мухи в слона. Режим используется в СКР уже много лет, это просто другой режим функционирования права в регионе». И вот так же из Ставрополя пришло сообщение о том, что: «Вчера ехали из Терского в Ставрополь через Пятигорск мимо Тамбукана, даже на посту не остановили. Никаких усилений, дополнительных постов не было. Чушь всё это», считает Николай из Ставрополя. Это я к чему? Вот видите, нам слушатели… Там с мест не так много сообщений, но тем не менее пишут о том, что да ничего не изменилось у нас в жизни, и вообще раздувание из мухи слона. Вот по вашему опыту если в регионе такой режим вводится, местные жители насколько это ощущают на себе, вот в быту?

А. ЧЕРКАСОВ: Ну как видим по-разному. Где-то не очень сильно это ощущают, где-то это оказывается вовсе не заметно. И вообще, когда в каких-то например в Ингушских станицах вводился режим КТО, по сути дела это касалось только ближайших окрестностей тех домов, около которых эта операция проводилась.

Э. ГЕВОРКЯН: Да, кстати. А часто в новостях указывается улица, да? На которой введен этот режим.

А. ЧЕРКАСОВ: Или какие-то кварталы. Это зависит от того, насколько это используется в качестве рабочего инструмента, насколько в качестве… Ну, вот такой галочки в отчете мы что-то сделали. Мы ввели этот (неразборчиво) режим, мы что-то попытались сделать. Ну да, ввели режим, поставили галочку, что-то попытались сделать. Поймали убийц, или нет?

Э. ГЕВОРКЯН: А вот ещё кстати тут у нас такие споры при подготовки программы возникли среди коллег. Насколько вот эта ситуация сегодняшняя со Ставрополем и режимом КТО уникальная. Потому, что кто-то говорит что да нет, на самом деле это периодически вводится, мы просто в новостях это не всегда замечаем, да? И что там для… Вообще для южных областей, не только для Кавказа это нормальная в некотором смысле ситуация штатная, текущая, и такое уже было неоднократно. Или все-таки…

А. ПОЗНЯКОВ: Это какой-то такой (неразборчиво) случай.

Э. ГЕВОРКЯН: Да, это уникальный случай.

А. ЧЕРКАСОВ: Ну, смотрите, смотря для каких областей. В Дагестане такое в последнее время происходит достаточно часто. В (неразборчиво) Кабардино-Балкария тоже такое происходило. Но ведь это не среднерусская равнина, где скачи 3 дня, пейзаж не меняется. Одно дело – горная лесистая местность, другое дело города и крупные села предгорий в республиках Северного Кавказа. И уже совершенно третье – собственно Ставропольский край. Где это, в каких-то местностях, в каких-то регионах такого не было давно, или не было отродясь.

А. ПОЗНЯКОВ: Ставропольский край я так понимаю, в этом числе.

А. ЧЕРКАСОВ: если мне скажут о Восточных, даже о Юго-Восточных районах Ставропольского края (неразборчиво) так называемой бурунной зоне, где действовал ещё когда-то (неразборчиво). Там бы я не удивился. А те районы, о которых идет речь сейчас, это совершенно другое. Вы понимаете, мы говорим о Кавказе, как о чем-то большом и отработанным. Нужно понимать, что это очень сложно устроенное место. Горы вообще сложно устроены, там расселение диктуется рельефом, там много разных общин из-за этого рельефа образуется, слабо (неразборчиво) связан своими (неразборчиво), своими обычаями, со своей религией. И поэтому говоря о горных районах и о действиях там, можно представлять это себе в деталях. Такое ощущение, что у нас в том числе и правители, в том числе и силовики, и парламентарии, когда говорят о Кавказе, представляют это как нечто единое, или просто не хотят (неразборчиво). Так вот речь идет о том, что в тех районах Ставропольского края, где подобного не было, произошло ЧП. С одной стороны ну да, это рядом с Кабардино-Балкарией. (Неразборчиво) год-другой назад там где-то на границе как раз уничтожили ещё и 20 людей из Кабардино-Балкарского Джимаата, очередной раз уничтожив верхушку этой группировки. Но сейчас другое время, то есть месяц до олимпиады. Западная часть Ставропольского края, ближе к краю Краснодарскому, то есть, к южному федеральному округу. Напомню вам, что когда-то был разделен южный федеральный округ на два (неразборчиво) Северокавказский. Так чтобы отделить контртеррор от олимпиады, а то получается контртеррор к олимпиаде подбирается. И то, что ввели этот самый (неразборчиво), очевидно хотят или показать, что сделали все что можно, или всерьез сделать все что можно, чтобы эти убийства не распространились… Давайте смотреть на детали, и смотреть что будет. Потому, что мы с вами не обладаем полнотой информации. Вообще может быть, я вам сказал не то, что вы от меня хотели бы, вот такой комментарий что я все знаю что там происходит, и будет так-то и так то. (Неразборчиво) я говорю, что там может происходить, и что мы не обладаем полнотой в деталях информации. К сожалению, при принятии решений важных по Кавказу, эти решения принимаются в условиях не полноты информации, и часто бывают контрпродуктивны. Вот сейчас например важная проблема была, почему блокируют, почему нельзя въезжать на транспорте из других регионов в Краснодарский край. Сейчас выпустили распоряжение для жителей нескольких национальных Северокавказских республик с рекомендациями не ездить в Краснодарский край. Между прочим по этому поводу достаточно серьезные там возмущения, (неразборчиво) воспринимается как серьезное оскорбление. Кто-то говорит, что вот (неразборчиво) Россию, вот вы так отделяете Кавказ. Но мы видим, что есть некоторая необходимость прикрытия от криминала… Не знаю, это террорист или кто-то еще, но как будут обычные бандиты минировать машину с (неразборчиво) людьми? Это как-то не в обычаях таких преступников бытовых, да? Есть некоторая опасность.

А. ПОЗНЯКОВ: Александр Владимирович, но вот учитывая всё это, учитывая особый режим, который введен на территории юга России с этой закрытой, запретной зоной, как вот тут вот в указе говорится, достаточно обширной. Вот у нас появился новый сигнал, появился режим КТО, появился на территории Ставропольского края. Как вам кажется, является ли это признаком того, что подобный режим КТО, какие-то особые режимы действия силовиков будут все чаще появляться перед олимпиадой в регионе?

А. ЧЕРКАСОВ: Ну, (неразборчиво) вот мы видим, что происходит в Ставропольском крае, это реакция на действия очевидно террористического подполья.

А. ПОЗНЯКОВ: Ну то есть, если они будут если они будут действовать, то будет больше.

А. ЧЕРКАСОВ: Да. Раз это реакция на действие, то такой реакции будет больше, если будет больше действий (неразборчиво) подполья. Если оно способно организовывать подобную, или иные вылазки. Такие, как например взрывы. То, что было в Волгограде, то очередные реакции будут. А к сожалению действия силовиков в последние месяцы, они отнюдь не улучшили ситуацию. (Неразборчиво), например в Дагестане очевидно могла привести к тому, что люди пошли в лес, в горы, в подполье. Новые люди. Значит те, которые не находятся в картотеке у силовиков. Да и раньше информационная работа была не на самом высоком уровне. Когда режим КТО был введен в Кабардино-Балкарии после убийства туристов, то за несколько месяцев выяснилось, что убитые или захваченные боевики, далеко не все, большинство не состояли в списке разыскиваемых (неразборчиво).

А. ПОЗНЯКОВ: Ну а сейчас их понятно, будет больше. У нас просто тут время заканчивается. Ну, то есть надо ожидать новых подобных сообщений, да? Скорее всего.

А. ЧЕРКАСОВ: Нужно ожидать. Нужно воспринимать это как часть той реальности, в которой мы живем, и нужно больше следить за новостями, чем за разного рода интерпретаторами, которые вроде меня пытаются… Имея мало информации, построить на этом большие теории.

Э. ГЕВОРКЯН: Спасибо вам большое, Александр Черкасов, член правления правозащитного общества «Мемориал» был у на сна прямой линии по телефону, мы говорили о введенном режиме КТО в Ставрополе. И прямо сейчас новости, через несколько минут продолжим дневной разговор.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире