'Вопросы к интервью
25 декабря 2013
Z Разворот Все выпуски

Расширенные зоны платной парковки


Время выхода в эфир: 25 декабря 2013, 16:35

О. ЖУРАВЛЕВА: В Москве 16-35. Ольга Журавлева, Алексей Осин с вами снова. В программе «Дорога» сегодня грех не поговорить о том, что именно с сегодняшнего дня в Москве расширена зона платной парковки. Уже есть бодрые заявления, что всё отлично работает. Департамент транспорта и его руководитель доложил, что сбоев нет.

А. ОСИН: А у нас есть пострадавшие среди работников.

О. ЖУРАВЛЕВА: А у нас есть коллеги, которые сегодня приехали на работу в рамках этого самого злосчастного Садового кольца, обнаружили знаки, обнаружили разметку, расплатиться не смогли по разным сложным причинам: кто паркомат не мог найти, кто отправить ничего не мог, у кого что-то не работало и так далее. На «горячую линию» тоже звонили. Мы надеемся, что до Департамента транспорта дойдет народная молва о том, как это всё случилось. Мы сейчас пытаемся связаться с одним из экспертов, который очень активно выступал за платные парковки. Более того, в нашем же эфире когда-то говорил о том, что он считает правильным повышать стоимость парковки, за что был практически порван некоторыми слушателями. Михаил Яковлевич Блинкин — директор института экономики транспорта и транспортной политики НИУ ВШЭ. Здравствуйте, Михаил Яковлевич.

М. БЛИНКИН: Здравствуйте.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы сегодня пытались следить за тем, как меняется ситуация с платной парковкой в центре? Были ли метания, были ли страдания?

М. БЛИНКИН: Я сижу дома простуженный и на улицу сегодня не выходил, поэтому и до вас не доехал. Я очень хотел к вам приехать, поругаться с некоторыми вашими очаровательными радиослушателями. Но не получилось.

А. ОСИН: А что вас так возмутило? Давайте вы с нами поругаетесь.

М. БЛИНКИН: Нет, Алексей. С вами – никогда в жизни. А с Олей тем более.

А. ОСИН: Надеюсь, это не потому, что я похож на Николая Валуева, как говорят?

М. БЛИНКИН: Да-да. Даже не знаю, возмущает или забавляет. Вот эти милые депутаты из «Справедливой России», давайте лучше проводить митинг и референдум по поводу бесплатной болгарки – может, у вас лучше получится. А про парковки лучше не лезьте, это профессиональные дела.

А. ОСИН: Деньги-то из кошелька приходится нам доставать.

О. ЖУРАВЛЕВА: Деньги, которые человек выкладывает из собственного кошелька, никогда не бывают вопросом профессионалов.

М. БЛИНКИН: Абсолютно верно. Более того, я прекрасно знаю историю вопроса введения платного паркинга и в Северной Америке, и в Западной Европе, и в Токио. Я разговаривал с экспертами, которые всё это очень хорошо помнят. Но в Америке вряд ли кто помнит, это был 1934 год, а в Европе и в Японии – мои коллеги очень хорошо это рассказывают. Естественно, возмущению не было предела. Именно по этой причине с середины 90-х годов и в своих статьях, и во встречах с транспортным начальством и объяснял: господа, пока не поздно, пока автомобилей в городе еще не так много, давайте потихонечку приучаться к цивилизованным парковочным нормам. Никто на себя эту ответственность брать не хотел, вот до последних полутора лет. Это объективный факт, который я наблюдал уже в Москве, а не где-нибудь за границей.

О. ЖУРАВЛЕВА: Михаил Яковлевич, у нас на сайте есть несколько вопросов, но они популярные, общие, которые задают постоянно. Вы, пожалуйста, ответьте на традиционные вопросы. «В чем настоящая цель платных парковок? Пробок они не уменьшают, а даже увеличивают из-за увеличения оборота на парковочные места. Может, в создании преференций для сильно обеспеченной публики?»

М. БЛИНКИН: Судить о том, увеличивает это пробки или уменьшает, вообще как это сказывается на изменении обстановки в центре города — я привык работать с данными, с серьезными цифрами, — я об этом буду говорить с вами где-нибудь к 8 марта. Сегодня вообще первый день. Дальше начинаются бесконечные каникулы от католического рождества до старого Нового года. Вся Москва будет полупустой. Дальше будет период адаптации к новым правилам. И только по статистике февраля я смогу сказать что-нибудь серьезное и о скоростях, и об условиях движения. Ваши слушатели всё знают, я их за это очень люблю.

О. ЖУРАВЛЕВА: Мы тоже их очень любим. Но ведь можно же говорить о целях. Действительно, главная цель – сокращение потока.

М. БЛИНКИН: Цель – это управление транспортным поведением горожанина.

А. ОСИН: Т.е. не бабло.

М. БЛИНКИН: Фискальный смысл этой меры исчезающе мал. Москва тратит в год на дорожное хозяйство, включая строительство, ремонт, содержание, реконструкцию, порядка 5-6 млрд. долларов.

А. ОСИН: А вот Сан Саныч говорит, что четыре с половиной хотят получить уже строкой в бюджете города от этих платных парковок.

М. БЛИНКИН: Давайте посчитаем проценты.

А. ОСИН: Вы говорите 5 или 6, а тут 4.

М. БЛИНКИН: Если в рублях, то 150-180 млрд. рублей, я в долларах сказал, просто так понятнее.

А. ОСИН: Понял.

М. БЛИНКИН: Четыре – это, конечно, доход, но не чувствительный для дорожного хозяйства города. Это во всем мире рассматривается не как фискальная мера, а как управленческая. Мы, город, хотим сказать горожанину: если тебе ненадолго на совещание в центр, бога ради, приезжай, 80 рублей, не разоришься. Если у тебя привычка приехать из дальней периферии в пределах МКАДа или за пределами МКАДа, приехать в город, оставить на 9-10 часов автомобиль у окна своего офиса, то город этого не хочет. Это простой и ясный сигнал. Довольно грубый. Но другого не придумано.

О. ЖУРАВЛЕВА: Михаил Яковлевич, я готова подписаться под всем, что вы говорите, за одним только исключением. Город, который сейчас ввел на такой территории обязательный платный паркинг, он не устроен так, чтобы люди работали там в своем районе, чтобы они не ездили за любым делом в центр. Он устроен так, что метро с тремя автобусами – даже это далеко не для всех доступный вид транспорта. Бывает, что из дома человек выбирается и может выбраться только на автомобиле, не потому что он любит комфорт, а просто потому что так устроен город – он неудобный. Это тоже претензия.

М. БЛИНКИН: Оля, я абсолютно с вами согласен по поводу экзотического по мировым меркам распределения мест жительства и рабочих мест в Москве. Действительно, у нас за всем надо ехать в центр, это чистая правда. Я согласен с вами, что пересадочная поездка автобус-метро, метро-трамвай ни одному человеку не доставляет большого удовольствия. Но я только возвращаюсь к разговорам, которые были много лет назад, в 1991-м году, — надо ли отпускать цены. Гуманисты, это особенно были мои друзья из «Яблока», они говорили, что сначала надо сделать то-то и то-то, такие подушечки — демонополизацию, преобразования, а потом отпускать цены. А люди, которые были в этом задействованы, они все говорили: друзья, завтра грохнет.

Вот ситуация с парковками та же. По-хорошему надо было сначала реализовать огромную программу улучшения общественного транспорта, которая сейчас запущена, но результаты будут еще не скоро, а уж потом вводить плату. Но физически это невозможно. Если мы этих регуляторных мер не введем, мы по весне застанем такие заторы… Знаете системные заторы на полсуток. Это абсолютная реальность просто по цифрам. Это мера крайней необходимости, ничего хорошего в этом нет. Если бы таблетки были очень вкусные, врачи ели бы их сами и не давали бы больным. Речь идет именно об этом. По существу дела вы, Оля, абсолютно правы. Большая автомобилизация в стране началась совсем недавно. Условно скажем, на перекрестке 1990-91 года. За это время, за 23 года можно было вспомнить обо всех предупредительных мерах, аккуратненько всё это делать.

О. ЖУРАВЛЕВА: Уж не говоря о том, чтобы в спальных районах дома строить с учетом того, что у людей есть автомобили.

М. БЛИНКИН: Это простая вещь – введение простой городской нормы о смешанной застройке. Т.е. нельзя строить жилой массив советского типа, когда все ездят из этого жилого массива на завод имени Лихачева. Помните такое?

А. ОСИН: А как же.

М. БЛИНКИН: Таких массивов в нормальном городе, тем более в городе, где беловоротничковая занятость уже давно превзошла синеворотничковую – т.е. расположение этих рабочих мест по городу, — безусловно, это можно было сделать, безусловно, надо было вместо грандиозных проектов, типа большой Ленинградки, делать аккуратные связки между районами, чтобы человек мог из одного района переехать в другой и не заезжать в центр.

О. ЖУРАВЛЕВА: У нас так вся страна устроена, к сожалению.

М. БЛИНКИН: 20 лет мы всё это делали. И у нас огромное количество поездок буквочкой Л. Я еду в центр из одной периферии и обратно буквой Л или латинской V, как вам больше нравится. Всё это можно было 20 лет делать. Время мы упустили. Сейчас это болезненные меры, я абсолютно не спорю, что они болезненные.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот еще вопрос, из Тверского района пишет наша слушательница: «Почему при планировании платных парковок практически не учтены интересы жителей? Нет обещанных бесплатных парковок у детских садов и школ, у многих даже остановка запрещена, некоторые дворовые территории размечены под платную парковку, жителей никто не информировал об их правах, резидентские разрешения начали выдавать за 2 недели, и никто не успел их получить». Есть претензии к Департаменту транспорта по организации?

М. БЛИНКИН: Это организационно-управленческие меры, которые я не хотел бы комментировать. Потому что вопреки мнению блогеров я не очень имею отношение к Департаменту транспорта. Вот эта претензия, высказанная слушательницей, вполне резонная. Эти вещи я себе распечатаю – я тоже их на экране вижу, — и как член всех мыслимых общественных советов учту. Я нормальный, человеческий разговор – нам неудобно около детского сада. Вот такого рода разговоры, в отличие от этих ребят с болгаркой, которые митинги проводят, вот эти разговоры власти обязаны услышать. Я помогу. Я член всех мыслимых общественных советов. На эту тему буду говорить, это деловой разговор.

О. ЖУРАВЛЕВА: Я совсем недавно была за границей, в очень небольшом городке, который за пределами своего старого города тоже имеет вполне современную инфраструктуру. Но, естественно, парковки везде платные, в Хорватии они, по-моему, все платные, куда ни плюнь. Но, гуляя возле большого образовательного центра, где спортивные залы, корты и школа, мы увидели, что указана парковка для учителей и для родителей, судя по всему. Т.е. там специальная школьная парковка, на ней нельзя встать никому, кроме тех людей, которые приехали сюда по делу. Но ведь так и должно быть. Супермаркеты, школы – это же особые зоны.

М. БЛИНКИН: Вы заметили принципиально важную вещь. Эти зоны ограниченного доступа – вот сюда можно учителям поставить автомобиль на весь учебный день, сюда можно родителям по формуле kiss and ride – привез ребеночка, поцеловал, уехал. Такого сорта зоны по обе стороны Атлантического океана везде существуют. Я говорил со своим хорватским коллегой, он в Москву приезжал неоднократно, он говорит, что у них, мол, еще хуже, чем в Москве, но захотели вступить в ЕС – и всё сделали как у немцев. Это нормальная технология, которую мы рано или поздно, а лучше рано, должны у себя внедрить. Есть одна тонкость. Представить себе, что где-нибудь в Германии, в Хорватии или в Канаде какой-нибудь паразит – надеюсь, такое слово еще можно употреблять, оно не запрещено – там припаркует свой «Джип Чероки», его увезут в 15 минут и штраф будет настолько чувствительный, что даже владельцу очень дорогого и хорошего автомобиля будет больно. Вот у нас все такие специфические паркинги, даже инвалидные, наши замечательные сограждане, москвичи умеют занимать. Посмотрите, что сейчас творится на парковочных лотах, помеченных инвалидным знаком.

О. ЖУРАВЛЕВА: Михаил Яковлевич, я вас умоляю. Я вам скажу по поводу инвалидных мест. Их достаточное количество, их очень много. На каждой парковке – 2-4 места точно.

М. БЛИНКИН: Вопрос не в том, что их много или мало. Вопрос в том, что этими инвалидными лотами пользуются люди, не имеющие ни малейшего отношения к инвалидам.

О. ЖУРАВЛЕВА: Это понятно.

А. ОСИН: Вот и получается, что борются с нами, которые приехали по делам, по работе, а морда на джипе стоит, чиновники стоит, депутат стоит, ГУМ себе отгородил пол-улицы – опять всё нормально. Ладно депутаты, но ГУМ кто такой? Он мне кто, брат, сват?

М. БЛИНКИН: Алексей, я вам скажу даже больше. А кто такие депутаты?

А. ОСИН: И это тоже. Но они хоть государственные люди.

М. БЛИНКИН: Преимущественной парковки депутаты Бундестага не имеют, и члены Конгресса США не имеют.

А. ОСИН: Так почему вы с нами-то боретесь? А вы отстаиваете это дело. Нам же обидно.

М. БЛИНКИН: Я с вами борюсь.

А. ОСИН: Вы это отстаиваете.

М. БЛИНКИН: Я говорю очень простую вещь. Когда мы будем приучать город к нормальному парковочному режиму, от всех этих милых феодальных штучек, когда парковка около дорогого ресторана неведомыми дяденьками с цветными столбиками захватывается у города, всё это должно быть ликвидировано. Кстати, обращаю внимание: самая наглая парковка у ресторана «Пушкинъ» на подходе к Пушкинской площади, со стороны Тверского бульвара.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, известная.

М. БЛИНКИН: Нет ее больше.

А. ОСИН: И там заклеивают бумажками номера люди на «Ламборджини».

М. БЛИНКИН: Это уже наше родное. Но потихоньку уж по крайней мере льготы, защищенные святостью нашей Думы или Совета Федерации, эти льготы, я надеюсь, будут преодолены. Я простой человек. Но как мэру, вице— мэру разговаривать с москвичами? Я сделал строгий режим, вот вам деньги. А тут есть посетители какого-то ресторана или какого-то официального места… Федеральная миграционная служба у меня по дороге на работу. И сколько там этих бесплатных парковочных лотов? За пределами добра и зла. Вот это всё надо устранять.

О. ЖУРАВЛЕВА: Михаил Яковлевич, еще один тезис, который я тоже хотела бы при вашей помощи вбросить в Департамент транспорта.

М. БЛИНКИН: В народ.

О. ЖУРАВЛЕВА: А рассчитывалось количество реально пользующихся автомобилями инвалидов? Хоть приблизительно определялось?

М. БЛИНКИН: Даже не приблизительно. Дело в том, что в ЦОДД (Центр организации дорожного движения), там есть базы данных, полученные в том числе от Департамента здравоохранения и так далее. Такого рода цифры, безусловно, у Департамента транспорта сейчас есть – автомобилисты из числа инвалидов. Есть такие цифры. Я наизусть не помню, но это рассчитывалось.

О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. это учитывалось. Это важно.

М. БЛИНКИН: Это очень важно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Я увидела два места для инвалидов во дворе. Понятно, я на них не встаю. Но я до сих пор так и не встретила ни одного инвалида у себя во дворе.

М. БЛИНКИН: Здесь получается очень интересная вещь. Цифры по пилотному проекту я даже наизусть помню. По расчету, опять же исходя из баз данных ЦОДД, получалось, что за разрешениями придут где-то 8 тысяч семей. Пришло 800. Расчетные данные и данные реального поведения. Это связано с тем, где мы живем, какое количество пустых квартир в центре города и так далее. Как только мы из абстрактных расчетов окунаемся в любую житейскую реальность, получается много интересных вещей, не имеющих отношения уже ни к транспорту, ни к парковкам.

О. ЖУРАВЛЕВА: Кстати, «не имеющих ни к транспорту, ни к парковкам». Толстовец пишет: «Чем хуже автомобилистам, тем лучше экология и здоровье людей». Можно ли сказать, что такая прямая корреляция?

М. БЛИНКИН: Вопрос вот какой. Умерить пыл автомобильной мобильности желает каждый цивилизованный город в мире. Воевать с автомобилистами ни один разумный город не берется. Это абсолютно разные вещи. Москвич, как и житель любого, мало-мальски благополучного города, уже никогда не поедет в супермаркет на трамвае. Ему надо затариться раз в неделю. Есть масса поездок, которые человек будет совершать на автомобиле, и никто с этим бороться не должен и никогда не будет. А вот наша трогательная привычка приезжать на Большую Никитскую или куда-нибудь на Покровку на весь день на автомобиле и ставить его около офиса, вот от этой привычки нам придется избавиться. Только об этом идет речь. Не с автомобилистами, а с дурным транспортным поведением надо воевать.

О. ЖУРАВЛЕВА: Заодно еще советуют повысить аренду для офисов в 10 раз – и офисы спокойно переедут за МКАД, считает наш слушатель.

М. БЛИНКИН: Наш слушатель замечательный. Но у меня есть на эту тему собственный житейский опыт. До перехода в Высшую школу экономики я был совладельцем маленького частного консультационного предприятия. Нам эта аренда в центре города была просто житейски не по карману. Но мы прекрасно понимали, что если мы переедем куда-нибудь в Свиблово или Гольяново, наших ежедневных посетителей, из которых кто-то когда-то заключит контракт, станет кратно меньше.

О. ЖУРАВЛЕВА: А это всё опять приводит нас к разговору о том, что транспортная система города Москвы, в принципе, устроена коряво.

М. БЛИНКИН: Это не транспортная система, а распределение рабочих мест и расселение. Транспорт – это вторично. Устройство города не соответствует тому формату жизни, который у нас сейчас существует.

О. ЖУРАВЛЕВА: К сожалению, да. Спасибо большое. Михаил Яковлевич, выздоравливайте. Мы слышим, что вам тяжело говорить. Михаил Блинкин, директор института экономики транспорта и транспортной политики НИУ ВШЭ, был у нас сегодня в эфире. Говорили не только о расширении зоны платной парковки, но и вообще о нашей тяжелой жизни в окружении современных вызовов, как сейчас говорят. На этом заканчивается «Дневной разворот». Ольга Журавлева, Алексей Осин вас благодарят. Всем спасибо. Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире