'Вопросы к интервью
27 ноября 2013
Z Разворот Все выпуски

Допустимость таких конструкций на Красной площади


Время выхода в эфир: 27 ноября 2013, 15:01

О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 15 часов и 8 минут. «Дневной разворот» на «Эхе Москвы». Ольга Журавлева, Алексей Осин и наш гость, Марат Гельман, здравствуйте.

М.ГЕЛЬМАН: Здравствуйте.

А.ОСИН: Добрый день.

О.ЖУРАВЛЕВА: Галерист или политтехнолог в данной ситуации?

М.ГЕЛЬМАН: Галерист.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо.

М.ГЕЛЬМАН: Житель Москвы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот. Это тоже важно. Хочется обсудить пределы допустимого…

А.ОСИН: У нас сегодня чемоданное настроение.

О.ЖУРАВЛЕВА: У всех. И грани возможного в области не только чемоданов…

М.ГЕЛЬМАН: Самая удачная шутка, которая была в твиттере, это «У них — майдан, у нас — чемодан». То есть, как бы, и там площадь, и здесь площадь, но процессы разные.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но, тем не менее, вот Вы лично считаете, что эта акция действительно возмутительная?

М.ГЕЛЬМАН: Нет. Я считаю, что это такой не очень… дурной вкус это, на самом деле, и вот эта такая рифма, которая получилась с мавзолеем, и там — Владимир Ленин, здесь — Луи Виттон, ВЛ — ЛВ, то есть, она неуместная, и любой человек более-менее с глазом архитектора, дизайнера, он, конечно, этого бы ни в коем случае не сделал. Но возмущение меня возмущает гораздо больше, чем сам чемодан. Потому что, ну, в крайнем случае, можно было бы попросить их просто сделать другой декор. Перед Новым годом, представьте себе, что этот же чемодан быстренько бы перекрасить бы в такую подарочную коробку, завязать — и все, и весь этот ужас проходит. Но абсолютно показушная позиция.

А.ОСИН: Но где вот разница между подарочной коробкой на Красной площади? Сакральное место, историческое, святыня, можно сказать. Оттуда уходили 7 ноября 1941 года люди умирать за Москву, защищать ее…

О.ЖУРАВЛЕВА: Да там просто захоронение находится.

А.ОСИН: Я думаю, что для тех, кто в 45-ом году закончил войну и вернулся, им бы даже подарочная коробка была бы так… ножом…

М.ГЕЛЬМАН: Ну, я так скажу, что там происходит… я не знаю, вы часто там бываете или нет, много разных акций, событий, там строятся сцены, никогда это не вызывает возмущения, потому что они нейтральные.

О.ЖУРАВЛЕВА: Показ «Диор» был.

А.ОСИН: Я удивляюсь, потому что я там сам был, работал на… баскетбол там играли.

М.ГЕЛЬМАН: Да.

А.ОСИН: Там каток…

М.ГЕЛЬМАН: Я хочу сказать, почему… эта показушность, она, конечно, такая, меня удивляет, потому что в то же время рядом абсолютно Манежная площадь. Буквально в 100 метрах от могилы Неизвестного солдата, происходит, разрушили, причем — реально, не временно поставили какую=-то коробочку, а реально разрушили Манежную площадь, испоганили ее, снесли ограду, поставили каких-то непонятных зверушек. Когда мы пытались это защищать — я тогда был членом общественной палаты — никто из этих депутатов не возмущался, никто из них не согласился просто подписать письмо запрещающее… Тут вдруг — временная конструкция. Дурновкусие, у нас вообще очень много происходит вещей не очень хорошего качества. Но так как площадь не разрушена, ничего… ну, постоял бы, перекрасили бы, то есть, я считаю, что вот это такая с их стороны чистая показушность, они действительно, им кажется, что вот этот «совок» возвращается, отношение к бизнесу как к таковому, у людей негативное, рядом — Кремль, власть. Я хочу сказать, если бы Кремль был сейчас музеем, вот как мы предлагали…

О.ЖУРАВЛЕВА: Общедоступным.

М.ГЕЛЬМАН: ...открыть его, никогда бы этого не появилось. Потому что это вопрос не кощунства, вопрос вкуса. Ни один музейный бы работник просто не подписал бы. Я думаю, что эти люди, которые разрешили, которые сейчас скрываются, они даже не удосужились спросить — как это будет оформлено. Они подписывали коробку. Некую конструкцию. Там до этого были конструкции сцены, до этого были еще конструкции. И в этот раз они подписали конструкции, их даже не интересовало.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но, подождите. То есть, все решается исключительно вопросами вкуса. Мы прекрасно понимаем, что в таких местах, как Красная площадь, где решающий голос, извините, за Федеральной службой охраны и еще каким-то структурами подобного уровня, рассчитывать на то, что они будут эстетически оценивать…

М.ГЕЛЬМАН: Я хочу сказать, что я сегодня благодарен всей этой ситуации. Она еще раз говорит, что тот факт, что Красная площадь в центре города — все еще кладбище, что Красная площадь в центре города — все еще дворец нашего царя-президента, это неправильно. То есть, надо превращать в музей, надо дать людям профессиональным, которые могут развить это как территорию. Мы лишены фактически очень активной, очень хорошей… и они бы это делали с хорошим вкусом. И вот я хочу сказать, что да, это важно. Я еще раз говорю — два месяца назад проходил, там огромные конструкции стояли, но не было никакой такой рекламы, никто не возмущался. Значит — дело вкуса. Значит — дело не в том, что там какая-то, что-то построили рядом с могилами членов ЦК КПСС. Надо попытаться эту ситуацию, очень позитивную, я считаю, в том смысле, обратить ее на то, что давайте уже президента из Кремля вывезем, давайте пустим туда профессионалов, которые занимаются городским развитием…

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы прям в это верите, что это возможно?

М.ГЕЛЬМАН: Я, вот смотрите, не то, что верю…

О.ЖУРАВЛЕВА: Там же, простите, ту же Манежную, про которую говорили, нам это представляли как место отдыха москвичей и гостей столицы, красоты, детские какие-то аттракционы. А Вы говорите…

М.ГЕЛЬМАН: С Манежной было совершено преступление. То есть, реально людей не подпускали к проекту. Там была конкретная ситуация: Лужков всегда запускал инвестора, то есть, оборотная сторона той же медали, что и Луи Виттон, он, если какие-то городские площади занимался благоустройством, он всегда искал инвестора. Нашел туда инвестора, и в какой-то момент инвестор сказал, что при той этажности, которая запланирована, у него не будет дохода. И они достроили. Вы себе представляете, что такое достроить площадь? То есть, это значит, что все, что вокруг, в том числе — Кремль, в том числе — Александровский сад, в том числе — Манеж, МГУ, они все по-другому выглядят. Дальше. Они убирают — неизвестно, где сейчас — решетку Александровского сада. Это реальная память, это реальный памятник истории. И он убирается навсегда. Никто не возмущается, ставят там церетелиевских этих болванок. Никто не возмущался. Тут поставили временную конструкцию до Нового года. Да, она безвкусная, да, я считаю, что лучше бы ее не было, просто потому что с мавзолеем они не стыкуются. Но вот это возмущение… это наша власть.

А.ОСИН: Кстати, в футбол играли в 30-х годах на Красной площади, было дело, «Спартак» с «Динамо».

М.ГЕЛЬМАН: Поэтому я хочу сказать, что для того, чтобы на Красной площади не сажали самолеты, если вы помните, то и самолеты сажали…

О.ЖУРАВЛЕВА: Да-да, самолет туда сажали.

М.ГЕЛЬМАН: Не прибивали себя гвоздями, не возмущались и так далее, так далее, надо все-таки отдать это в нормальные руки.

А.ОСИН: Хорошо. Надо выгнать британский парламент из The Houses of the Parliament? Как Вы считаете?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, я что хочу сказать, что Кремль — центр города, Москва ж по-другому, чем Лондон построена, да? Лондон — это такой, как бы поясами. Кремль — это центр, мы лишены центра, мы не можем пройти пешком через город, как бы насквозь, это раз. Второе, все-таки власть, которая не будет…

А.ОСИН: Ладно, давайте рекламу сначала, потом выясним, как насквозь через Кремль пройти.

М.ГЕЛЬМАН: Да очень просто.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 15 часов и 18 минут. «Дневной разворот» на «Эхе Москвы». Ольга Журавлева, Алексей Осин и Марат Гельман, галерист и политтехнолог. Алеша, ты не можешь…

А.ОСИН: Я не могу успокоиться. Почему нельзя через Исторический музей по Красной площади пройти, туда на мост уйти. Будет нормально. И в Кремль, кстати, тоже пускают. А в Лувр, всех без билетов пускают, каждый иди, куда хочешь?

М.ГЕЛЬМАН: У нас центр города, то есть, фактически центральная часть, она от нас заперта. 25% пространства Кремля только доступно для посетителей, 75% — закрыто. Причем когда говорят — Администрация президента, президента там можно даже оставить, но там все эти службы безопасности занимают основную, в общем, территорию. То есть, это — пустыня, а можно сделать… посмотрите Старо Място в Варшаве, то есть, центральная площадь — это место жизни, место привлечения туристов, то есть, для города это мог бы быть мощный привлекательный момент. Поговорите с теми, кто занимается туристическим бизнесом и с чиновниками. Больше недели в Питере проводят, три дня в Москве — делать нечего. Они не могут заполнить три дня для туристов в Москве. А здесь могло бы быть такое старое… Ну, во всей Европе приходишь — старый город дышит жизнью, но — корректно, но — деликатно. А здесь получается так: жизни нет, но зато когда появляется, она появляется в виде такого огромного сундука.

О.ЖУРАВЛЕВА: Возвращаясь вообще к конструкциям, рекламным ли, художественным ли. Иногда и то, и другое. Ведь в разных столицах мира как-то эти истории проходили, да?

М.ГЕЛЬМАН: Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тот же луи-виттоновский сундучок был на Елисейских полях в 2005 году, у нас есть фотография на сайте, кому интересно. Да, загромоздил там старинную парижскую застройку, но, судя по всему, революции в связи с этим не случилось.

М.ГЕЛЬМАН: Два года назад. Кстати, на Елисейских полях были такие… мы делали, когда был год России во Франции, мы делали конструкции. То есть, как бы к временным конструкциям нет такой ажитации. Они ставятся где угодно: пирамиды, не пирамиды. Понятно, что Красная площадь это не Тайм Сквер, то есть, не центр такого рынка, здесь, все-таки, какая-то историческая… как бы история там много видела, много дышала, к этому надо относиться корректно, но я как раз хочу сказать, что это как раз тот случай, когда не запреты или разрешения какие-то, а профессиональная работа решит вопрос.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вот скажите, был тоже, не скажу, что громкий скандал, но была тоже история, когда на Дворцовой площади в Петербурге устанавливались некие конструкции для некоего шоу, и Эрмитаж был против, потому что это как бы епархия Эрмитажа, что можно ставить под их окнами, что нет. То есть, Вы считаете, что вот таким образом город и должен…

М.ГЕЛЬМАН: Абсолютно, очень хорошая профессиональная…

О.ЖУРАВЛЕВА: Здесь — напротив ГУМа, что интересно.

А.ОСИН: Ну, «Луи Виттон» и встал. А Кремль там далеко, за стеной не видно.

О.ЖУРАВЛЕВА: За мавзолеем.

А.ОСИН: Скажите, вот тот факт, что эта штука была установлена для того, чтобы собирать деньги для…

М.ГЕЛЬМАН: О.ЖУРАВЛЕВА: В том числе — и с благотворительной целью.

А.ОСИН: Как вот к этому относиться?

М.ГЕЛЬМАН: У меня к этому… даже если бы и не для благотворительных целей, мне это… Еще раз говорю — временная ситуация, меня бы больше интересовало, что Новый год — это как раз та ночь, когда люди реально собираются на Красную площадь. И я бы, с точки зрения властей подумал бы, что Красная площадь — это место, где мы делаем праздник для всех. И условно говоря… я еще раз говорю — с тем же «Луи Виттоном» я бы сказал: «Замечательно, коробку надо переделать, надо утвердить… и давайте не будем ее красить в чемодан, пусть…» Я еще раз говорю, что у меня первая мысль была, что если бы ту же самую коробку сделать как такое воздушное, легкое… подарочную коробку, а внутри пусть там будет «Луи Виттон», пусть будет все, что угодно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Выставка к юбилею ГУМа.

А.ОСИН: Так лейбла-то нет, фирменного нет, вот этого дизайна.

М.ГЕЛЬМАН: Я думаю, что при таком потоке на Новый год на Красную площадь они бы все равно получили бы замечательную рекламу.

А.ОСИН: Ну, теперь-то они ее точно получили.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вот скажите, Вы говорите о вкусе, об эстетике, понятно, почему, это Ваш непосредственный род занятий. Ну, а вот по большому счету, для некоей конструкции в центре города имеет значение, коммерческая она или благотворительная?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, я вообще хочу сказать, что, к сожалению, продолжается вот эта лужковская политика. Центр города — это как такая грядка, с которой надо собрать максимальное количество денег. То есть, не для жителей, а именно для инвестора. Инвестор у нас король, а не житель. И когда мы говорим о том, что дорогие инвесторы, бизнесмены, мы вас любим, мы не коммунисты, но давайте центр города не разрушать, давайте не строить там. И ведь проблема же… говоря — да-да-да, потом вдруг выскакивают. Причем они всегда… они прикрываются… Лужков имел такой пиетет к деятелям искусства, особенно — кино, театра, они прикрываются обязательно каким-нибудь режиссером и лезут в самый центр. У нас получается так: Москва, окраина города, там деградируют территории, там не хватает бизнесменов, а в центре, на эту Красную площадь, просто… Я бы, честно говоря, если я был начальником, я бы объявил мораторий. Не запрещал бы ничего, я бы объявил мораторий. Мораторий на весь этот центр года на два. Пустил бы туда профессионалов, которые бы разработали, что можно, что нельзя.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, подождите, у нас существует в Москве…

А.ОСИН: Да вы договориться не можете, да вас с Шиловым посадить…

О.ЖУРАВЛЕВА: А ведь тоже, между прочим, имеет отношение к искусству.

М.ГЕЛЬМАН: Я хочу сказать, что все, что касается урбанистики, есть on common, да? Я сейчас не буду подхватывать у вас, что Шилов не художник…

А.ОСИН: Не-не-не, я просто назвал…

О.ЖУРАВЛЕВА: Красиво нарисовано, да.

М.ГЕЛЬМАН: Но я хочу сказать, что он не является профессионалом ни в чем. Я занимаюсь городом достаточно давно. Пять лет я занимаюсь городом как пространством, я в Общественной палате занимался охраной памятников. Я здесь выступаю не как человек, который кисточкой там что-то делает…

А.ОСИН: Я понимаю, я в данном случае привел пример этих двух уважаемых художников, не того, что они знают в градостроительстве или нет, а как бы несоизмеримость стилей, всегда есть вещи — пропорции. Потом, когда ты работаешь в старом, то главное — это стиль, это сохранить старое, то есть, сделать так, чтобы и жизнь была, и в то же время не разрушить старое. Для этого есть… Вы посмотрите, Сан Марко площадь, куча коммерции. Почему площадь все равно остается площадью? А очень просто: вся коммерция — 25% по высоте от старых зданий. Вот они делают все, что хотят, но…

О.ЖУРАВЛЕВА: Подождите, Вы сказали — пять лет занимаетесь городом, член всевозможных советов, все прекрасно. Есть же документ, который устанавливает правила, понятно, что Красная площадь имеет особый режим, но, в принципе, для города существуют правила размещения рекламных конструкций, временных павильонов, того, сего, плакатов, баннеров и вот этой вот, даже… сейчас демонтировали надпись с библиотеки им. Ленина, самсунговскую эту гигантскую. Существуют эти правила. Они как-то, видимо, модернизировались…

М.ГЕЛЬМАН: Лучше или хуже, но они, да, существуют.

О.ЖУРАВЛЕВА: В этих правилах вас все устраивает? Там все правильно прописано?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, я так хочу сказать, что там идет… то, что сейчас происходит, вот этот вот лужковские времена, в которых нас практически ничего не устраивало, когда у нас город был — это был сплошной рекламный носитель наверху, а внизу — сплошная стоянка автомобильная. Сейчас идут улучшения. Я бы так сказал, что нас принципиально не устраивает то, что бизнес активен в историческом центре. В историческом центре города. У нас получается, что все центры вместе: бизнес-центр, исторический центр, центр властный, то есть, административный центр. Надо это все разнести. В Москве должно быть пять центров. И центр города надо оставить исключительно туристический центр.

О.ЖУРАВЛЕВА: Исторический?

М.ГЕЛЬМАН: Исторический. И, конечно же, главной занозой — почему я, может показаться, что у меня такой пунктик, почему я говорю о том, что президента оттуда убрать. Всего этого не происходит, потому что тогда логичней было бы резиденцию президента тоже убирать оттуда, а из-за этого, фактически, не происходит уже ничего. Потому что если мы сейчас объявим — нельзя строить в центре, давайте разносить, то первый же вопрос встанет — что делает… то есть, прежде, чем решать вопрос, что делает Ленин там, в мавзолее, все еще, будет стоять вопрос, что делает президент в Кремле, в историческом?

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы задаете опасные вопросы.

А.ОСИН: Почему? Исторически он там находится. И находился.

О.ЖУРАВЛЕВА: Исторически замумифицирован. Мумифицированная администрация должна находиться в историческом центре.

М.ГЕЛЬМАН: Ну, правильно. Они, собственно говоря, этого же и хотят, чтобы вы нам сказал — исторически было так. Исторически он вообще был царь, его не выбирали, а просто… а может мы его тогда как бы… монархию восстановим

О.ЖУРАВЛЕВА: Давайте еще один аспект, в самый конец я Вам уже этот вопрос задала, но Вы — понятно, Вы — человек вовлеченный. А вот я хочу к нашим радиослушателям обратить все тот же вопрос: ваше отношение к любой конструкции — вызывает она у вас возмущение или, наоборот, восторг и так далее — меняется от того, что она коммерческая или благотворительная? Вот мне кажется, что эта тенденция в комментариях тоже проявилась. Когда появилась тема благотворительности, все сразу сказали — да, господи, да, бог с ним, да пусть хоть три сундука поставят, раскрасят в любые цвета. А кто-то наоборот говорит, что сейчас все это только прикрывается благотворительностью, гадость вытянут — и прикроют благотворительностью, и вы все это съедите. Давайте проголосуем. Если ваше отношение меняется, если вы узнаете, что объект благотворительный, тогда — 660-0664, если не имеет значения — 660-0665.

НАЧАЛСЯ ПОДСЧЕТ ВАШИХ ГОЛОСОВ

О.ЖУРАВЛЕВА: Влияет ли на ваше эстетическое и историческое чувств, что за объект находится на улице. Если этот объект благотворительный — меняется ваше отношение, тогда 660-0664, если не меняется — 660-0665. вы перестаете возмущаться, если это объект благотворительный — 660-0664, если нет — 660-0665. продолжайте, пожалуйста, по-активней голосовать, я просто хочу закончить нашу передачу, а объявлю голосование, наверное, уже после. Я хочу закончить нашу передачу, у нас в студии был Марат Гельман, галерист и политтехнолог, в следующей части разворота мы уже переметнемся к теме сочинений школьных.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире