'Вопросы к интервью


О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 16 часов, 7 минут. Дневной «Разворот» на «Эхо Москвы». Ольга Журавлева и Алексей Осин. Мы принимаем у себя в гостях президента Российской Коалиции киоскеров и владельцев малых торговых форматов Владлена Максимова. Владлен, добрый день!

В.МАКСИМОВ – Добрый день!

А.ОСИН – Здравствуйте!

О.ЖУРАВЛЕВА – Тема сегодняшняя заявлена, как проблема малого бизнеса, но речь идет именно о торговле, я правильно понимаю? Не о плетении каких-то сложных…

В.МАКСИМОВ – Кружев? Да, нет.

О.ЖУРАВЛЕВА – …Кружев или лаптей или росписи игрушек, а именно о торговле. Киоски и малые, видимо, торговые павильоны – вот, об этом идет речь. В вашей ассоциации эти люди представлены, не сети, которые представляют много маленьких магазинчиков, но, по сути, это большой бизнес.

В.МАКСИМОВ – К нам входят и сети, допустим, киосков, небольших.

А.ОСИН – «Союзпечать» то, что раньше называлось.

В.МАКСИМОВ – И к нам входят небольшие стационарные магазины.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так. Я не знаю, я за последнее время обратила внимание, что магазины, которые были наши… просто придворный магазин возле домов – очень многие сменили вывеску и превратились в членов каких-то больших сетей торговых. Действительно, вытеснялся этот малый сегмент и переходил в более крупные структуры какие-то? Или это просто естественных ход событий?

В.МАКСИМОВ – Да, у нас в стране – и Москва у нас здесь впереди планеты всей, просто экономическим причинам – малый бизнес вытесняется из торговли и естественным ходом экономических событий и…

О.ЖУРАВЛЕВА – Их до сих пор поглощают.

В.МАКСИМОВ – Их не поглощают. Я тоже на Новом Арбате давно не был, сейчас прошел мимо вас – не сразу повернул туда, куда надо – и смотрю: совершенно другие уже стоят салоны. Это не просто так происходит. Дело в том, что ту космическую аренду при небольших предложениях по площади – а она очень небольшая у нас – ее могут выдержать только вертикально интегрированные структуры. Если говорить о торговле, это сети, от выращивания травы или бамбука, из которого все это делается, до розницы – они держат все это в руках, они могут это потянуть. Реально малая торговля не выдерживает. Она сначала маргинализируется, то есть, у нас, как вы, наверное, замечали, почти нет специализированной торговли. Вот, вы в Европу приезжаете – там колбасная лавка, молоко, сыр – все это красиво, все здорово, все на больших площадях, а у нас зачастую это помойка, где все есть…

О.ЖУРАВЛЕВА – Мы называем это гипермаркет, а вы?

В.МАКСИМОВ – Нет, я имею в виду маленькие магазины. Они копируют ассортимент гипермаркетов.

А.ОСИН – А у нас встречаются мини-гипермаркеты.

В.МАКСИМОВ – Есть такое, да, но это, в общем, такое явление необычное. Оно во многом чисто российское.

О.ЖУРАВЛЕВА – Скажите, пожалуйста, а является ли проблемой для малых торговых форматов такая вещь, когда в супермаркете существует много-много маленьких лавочек специальных. Вроде бы обычный супермаркет, но там, например, молочными продуктами специально какого-то происхождения торгуют в отдельнойвыгородке – это тоже малый формат? Или это просто частный фермер таким образом устраивается? Так бывает.

А.ОСИН – Магазин игрушек, условно говоря, или кассет.

В.МАКСИМОВ – Вы имеете в виду «закассовую зону»?

А.ОСИН – Да.

О.ЖУРАВЛЕВА – Внутри зала бывает.

В.МАКСИМОВ – Есть такой формат, да. Это называется «закассовая зона». То есть, допустим, гипермаркет арендует какую-то площадь, и он пересдает в несколько раз дороже обычно, в субаренду маленьким форматом, чтобы частично отбить свои затраты.

О.ЖУРАВЛЕВА – Это решает проблему аренды или нет?

В.МАКСИМОВ – Таких площадей очень мало и сейчас во всех основных сетях – они, кстати, в основном принадлежат иностранцам, чтобы мы понимали – взят курс на то, чтобы закассовые зоны ликвидировать.

О.ЖУРАВЛЕВА – О, как!

В.МАКСИМОВ – На самом деле их нельзя за это осуждать. Просто они посчитали, что проще разместить какие-то дополнительные полки. Это нормально.

А.ОСИН – У нас только открылся после ремонта супермаркет – там предусмотрено, сделали специальные эти…

В.МАКСИМОВ – Они где-то предусмотрены, где-то нет, но по сравнению, допустим, с началом 2000-х годов их стало меньше. А, если считать в процентах площади супер и гипермаркетов, то еще меньше.

А.ОСИН – А, скажите, пожалуйста, эти самые сети ритейлеры или кто-то еще ведут ли борьбу с ларьками, будем говорить так, и с киосками? Потому что опыт подсказывает, что вокруг магазинов они как-то исчезают. Или нет, или вы с эти не сталкиваетесь – обманчивое впечатление?

В.МАКСИМОВ – Нет, я пришел сюда не как ментальный враг сетей, но, в общем, такое явление в той или иной степени, присутствует. То, что мы называем – на западе это многоформатность, когда все более-менее сосуществуют. Естественно особенно продукты, которые через супермаркет не продаются, их нельзя хватать руками – я не знаю – какая-нибудь хурма азербайджанская, бакинские помидоры, ну много чего. Это просто не продается. И человеку удобно прийти в супермаркет, купить товары традиционные для него и рядом купить в лавочках что-то еще. А, если он хочет какого-то большего разнообразия: прийти, выбрать из 100 сортов сыра, он в лавочку зайдет. Но, у нас, к сожалению, все это по-другому и используется административный ресурс для выкашивания этого всего. Даже есть такое понятие: «зона поражения».

О.ЖУРАВЛЕВА – Ух-ты!

В.МАКСИМОВ – То есть, я накрываю своим магазином – на карте смотрим, кого поражаем. Ну, кого-то своего захватил – ничего страшного. У него тоже есть маленький формат, ничего страшного.

О.ЖУРАВЛЕВА – Понятно. То есть, вы хотите сказать, что представители этих малых торговых форматов и киосков прямо чувствуют… Я так понимаю, что киоски могут быть индивидуальные предприниматели. Не обязательно один владелец, который целую фирму…

В.МАКСИМОВ – Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, эти мелкие бизнесмены чувствуют этот накат со стороны крупных бизнесменов или накат со стороны государства.

В.МАКСИМОВ – Тут есть и то и другое, но понятно, что просто так «накатить» сами по себе крупный ритейлер не может, да он этого и не делает. Есть примеры, когда, в общем, какое-то существование есть. Но, государство – с ним проблемы. Причем это все происходит на ровном месте. То, что мы называем ментальным давлением, погромной риторикой, когда, в общем, причин экономических особо для этого нет; но представители власти говорят о том, что «вот, торговля у нас… что-то ее много». На самом деле, наоборот, ее мало, и поэтому она недоразвитая — такая, как у нас есть. У нас где-то в два с половиной раза меньше обеспеченность площадями на душу населения, чем в Европе, Америке, да и в Азии тоже. Просто в Азии там другое качество площадей. Из-за этого во многом наши беды. Построить моментально… это исторически так сложилось, что советская застройка, первые этажи – они не планировались под торговлю, где-то это искусственно во многом – есть и такие регионы. Поэтому у нас проблемы — они от недостатка торговли. А, чиновники любят поговорить о том, что «я съездил в Европу, я съездил туда, там такая торговля чудесная»…

О.ЖУРАВЛЕВА – Там нет этих грязных омерзительных палаток, где криминал и антисанитария.

В.МАКСИМОВ – У нас в крупных городах тоже нет грязных палаток уже давно. В Москве – вы знаете – все снесли и поставили типовые, модульные, они собираются, как конструктор. Сделали все, как хотели власти.

О.ЖУРАВЛЕВА – Мы продолжим этот разговор. Мы уйдем на рекламу. У нас в студии Владлен Максимов — президент Российской Коалиции киоскеров и владельцев малых торговых форматов.

РЕКЛАМА.

О.ЖУРАВЛЕВА – В Москве 16 часов, 16 минут. В рамках дневного «Разворота» у нас сегодня проблема малого бизнеса в России. Обсуждаем с президентом Российской Коалиции киоскеров и владельцев малых торговых форматов Владленом Максимовым. Ваш коллега Вася – «мелкая фирма на колесиках» — пишет: «А мы будем торговать точечными ударами!»

А.ОСИН – То есть, набежал, продал, убежал?

В.МАКСИМОВ – Ну, есть такое, да.

О.ЖУРАВЛЕВА – Она, кстати, входит в вашу коалицию, ассоциацию, вот этот мелкий бизнес?

В.МАКСИМОВ – Те люди, которые работают нелегально, они не склонны тратить время на членство в общественных организациях, но я их понимаю. На самом деле, в Москве была ликвидирована фактически мобильная торговля, то не тонары, которые были вкопаны в свое время, а это высокотехнологичная машина – их фактически ликвидировали. Поэтому, да, кое-где эти машины ездят, как говорится, «бомбят», но тоже не от хорошей жизни.

А.ОСИН — Как ходят, продают картошку: машина стоит, к тебе забежали в квартиру, принесли, ты заплатил – есть такое…

В.МАКСИМОВ – Подключаться никуда не надо, она открылась и работает. Хотя я говорю, что это можно все… они могли бы налоги платить, они готовы платить за места не маленькие деньги. Это все очень странно. Притом, что эта программа – от нее вроде никто не отказывался, но условия выставили такие! Машина самая новая, евро-5…

А.ОСИН – ГЛОНАСС.

В.МАКСИМОВ – ГЛОНАСС – это нормально, потому что город имеет право отслеживать, чтобы машины передвигались только ночью. Предпринимательское сообщество это предлагало, мы это обсуждали. Это нормально как раз. Не нормально то, что это все так на тормозах было спущено. В результате эти машины сейчас гниют… Кто-то «бомбит», но реально большинство не работает – машины умирают потихоньку.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вот, кстати, Алексей пишет: «Понаставят своих киосков возле остановок – пройти невозможно». Разве можно поставить киоск у остановки без согласования с властями.

В.МАКСИМОВ – Да нет, нельзя, конечно. Откровенно незаконные объекты, которые ставятся по договоренности с управами или префектурами, но мы к ним отношения не имеем. Я никак не могу за них отвечать. Есть такое, да. Но, на самом деле это не так много, но есть.

А.ОСИН – А, скажите, как должно определяться, сколько киосков, ларьков, павильонов нужно, например, от пути от метро до дома или там, где-нибудь рядом с остановкой? Вообще, какая то есть методика?

В.МАКСИМОВ – Методики никакой нет, просто чиновники собирают данные по управам. Управские чиновники в префектурах — соответствующий отдел. И они во многом из головы…

А.ОСИН – Я – не как есть, а, как нужно… с вашей точки зрения, какова целесообразность?

В.МАКСИМОВ – Как нужно – вот, у нас была программа на этот счет. Когда предприниматели предлагают поставить свои объекты в местах, где это не запрещено — ну, нельзя на федеральных трасах, много, где нельзя – дальше идет согласование с депутатами. Мы же говорим о том, что местные депутаты – это очень важно, их роль должна расти – вот, что они могли бы согласовывать. Дальше согласование с городской властью. Вообще, реально это все не работает, к сожалению.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, вас ограничивают в плане аренды, потому что цена очень высока.

В.МАКСИМОВ – Ну, это рыночная ситуация.

О.ЖУРАВЛЕВА – В плане того, что большие сетевики вас просто выдавливают экономически, в каком-то смысле. Вас в этом смысле никто не поддерживает, не пытается вас поддержать в этой борьбе, вы умираете как бы в силу естественных причин. И вас ограничивают еще, так я понимаю, по ассортименту?

В.МАКСИМОВ – Да, совершенно верно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Потому что мы слышали: то пиво – это невозможно в палатках как-то контролировать. В магазинах можно, в палатках нельзя. Или там еще какие-то продукты. Потом у нас еще бывает — международные конфликты какие-то возникают – у нас тут же нужно запретить продажу того, сего, тех или иных продуктов. Это как-то влияет на вас, это вы тоже ощущаете, как давление?

В.МАКСИМОВ – Это один из важнейших элементов давления государства. Ведь, смотрите, регулировать торговлю можно как бы с двух сторон: сверху и снизу. На Западе обычно, с которого мы берем пример – от этого никто не отказывался – там и то и другое используется. Вот, сети – мы бываем в Европе – они не работают по воскресеньям – им запрещено. Не работают в субботу после обеда. То есть, те ограничения, которые есть у малого бизнеса – они там тоже есть, они компенсируются этими вещами. Где-то временными, где-то запрещено сетям торговать сигаретами теми же самыми – торгует малый бизнес в специализированных киосках.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да — во Франции.

В.МАКСИМОВ – Да-да. У нас, если что-то регулировать, то строго снизу. Никаких других вариантов нет – «а давайте запретим малому бизнесу. Малого бизнеса здесь быть не должно» дама одна в правительстве любит говорить эту фразу.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так. Чем мотивируют? Вы же встречаетесь с руководством каким-то.

В.МАКСИМОВ – Тем, что есть некие нарушения – мнимые, либо реальные – и нам будет так легче следить.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, грубо говоря, власти удобней следить за…

В.МАКСИМОВ – За пятью магазинами, чем пятьюстами.

О.ЖУРАВЛЕВА – С ними всегда можно договориться.

В.МАКСИМОВ – Грубо говоря, даже, если другие составляющие отбросить, власть не скрывает, что «нам так удобнее». Но, понимаете, когда подрывается ассортимент, а что это такое? Человек что-то планирует, вдруг ему говорят: «Слушай, а тебе пивом нельзя будет торговать», а сети будут – пожалуйста. «А, давай сигаретами ты не будешь торговать». С сигаретами отдельная тема – сейчас она развивается как раз ровно в это время. Ну, хорошо – а чем? «Ну, вот, колбасой, хлебом торгуй». Но, в 21-м веке человек, в общем, старается приходить в одном место, мы берем какие-то модули – в провинции особенно, где они играют роль магазинов, это не классическая московская палатка – «да, чего я туда пойду, если я того не могу взять, этого». В некоторых регионах говорят: «Мы тебе рыбой запретим торговать, потому что генератор не встает, да там одна бабушка отравилась».

О.ЖУРАВЛЕВА – Есть еще, наверное, ограничения по всяким холодильникам.

В.МАКСИМОВ – Прямых – это редкость, но об этом периодически говорят, это тоже элемент ментального давления, когда ты понимаешь, что завтра тебе могут запретить торговать еще и этим и тем. По сути, это все подрывает экономическую базу малого бизнеса, потому что объекты закрываются и те маленькие комбинаты, цеха, которые обслуживают их, они не могут войти в сети, потому что в сети совсем другие условия. Ну, а пример с сигаретами – он очень занятный. То есть, недавно совсем был принят закон об ограничении воздействия табака, по которому было запрещено торговать в киосках – через полгода он вступит в силу в этой части – но, можно в павильонах. Павильон от киоска отличается тем, что в него можно внутрь войти, там есть место, где человек может посмотреть на человека — он мальчик или нет, сколько ему лет…

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, спросить паспорт.

В.МАКСИМОВ – Так вот, в регионах во многих говорят: «А мы не дадим вам перепрофилировать киоски в павильоны, потому что законодатель на самом деле имел в виду, чтобы вы вообще не работали с этим товаром». Ну, подождите, это был осознанный компромисс, об этом говорили и председатель комитета…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, есть еще трактовки на местах.

В.МАКСИМОВ – Да, и эти трактовки никогда не в пользу малого бизнеса.

А.ОСИН – Странно. Но у них и так бюджеты бедноваты, что же они отказываются…

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, малый бизнес же в местный бюджет платит налоги?

В.МАКСИМОВ – Вопрос с налогами – он сложный. Это немного, все равно часть этих налогов не идет в местный бюджет. А, есть еще та причина, что региональная власть во многом связана с какими-то сетями. Не так, так эдак: не лично, так какими-то еще связями. Тут причин много. Но, обратите внимание, у нас, если говорить о законодателях, у нас все специалисты в области торговли. То есть, никто не претендует на то, чтобы в лифтовом хозяйстве быть…

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, ладно-ладно! У нас в авиации тоже все специалисты. Так и детей…

В.МАКСИМОВ – Но, не такие. Дети – ладно, дети хоть у каждого есть, но торговля — не у каждого, я надеюсь, по крайней мере.

О.ЖУРАВЛЕВА – Мы же ходим в магазины – значит, специалисты.

В.МАКСИМОВ – Мы, много, куда ходим. На транспорте ездим, но все-таки по транспорту мы таких вселенских рецептов мы не слышим.

О.ЖУРАВЛЕВА – И, получается, что власть считает себя специалистом в торговле и нарушает какие-то базовые принципы, как я понимаю, своими этими решениями? В чем главная проблема? Удержится, вообще, малый бизнес, если он власти неудобен? Риторика идет насчет того, что рынок закрыть – там криминал, киоски запретить – неудобно ходить, все залить асфальтом. Перспективы, какие вы видите.

В.МАКСИМОВ – Вы знаете, если честно — мы всегда говорим, что все плохо везде и всем; но, реально – не я лично, а, вообще, у нас это принято – того, что происходит последний год в торговле, такого не было еще. Эта погромная риторика в такой степени – мы ее не слышали. Все, что ни произойдет – в этом виновата торговля. Ударил российский гражданин милиционера, российского же гражданина на Матвеевском рыке – давайте торговлю курочить. Убили кого-то где-то – тоже ни транспорт, ни ЖКХ…

О.ЖУРАВЛЕВА – Овощебазу…

В.МАКСИМОВ – Да. Это не нормально – я глубоко в этом убежден. Наверное, торговля у нас несовершенна, но у нас много, чего несовершенно, но знаете, так нельзя. То есть, реально понятно, что торговлю нельзя уничтожить, как генетику – она будет все равно – но она маргинализируется в ходе этого. Оттуда уходят приличные люди, активные, законопослушные, потому что они не выдерживают этого давления, когда постоянно по телевизору, в управе, префектуре, мэрии городов об этом говорится, что «что-то все плохо — торговля виновата», и остаются другие люди, которым это, в общем, не очень интересно.Потому что торговец там контрафактом, в принципе, человек не законопослушный, его чего пугать — у него есть своя повестка, он по ней следует. Это происходит на наших глазах. И это очень опасно и страшно, не говоря о том, что мы теряем альтернативный сетям канал сбыта. Потому что речь идет не только о киосках, речь идет о модулях, обо всей нестационарной торговле – а у нас в стране ее очень много — и о малых магазинах.

А.ОСИН – Вместе же с тем – согласитесь, — что открываются огромные, типа «Горбушки» комплексы, где как раз маленькие, наверное тоже в вашем ведении находящиеся лавочки, отдельчики?

В.МАКСИМОВ – Нет, это, скорее, исключение. Во-первых, в продовольствии такого нет, а не в продовольствии это исключение, если Россию брать в целом. Такая схема в той же Горбушке, которую вы называли, где много маленьких магазинов, где можно арендовать площади.

А.ОСИН – Ну, почему? «Коньково», «Горбушка»…

В.МАКСИМОВ – Это все в 90-е годы открылось, вы меня извините. Сейчас это не появляется, а появляются торговые центры, где совсем другое наполнение: бутики вертикально интегрированные, там малому бизнесу места нет.

О.ЖУРАВЛЕВА – Алексей, например, пишет, что санитарные условия невозможно осуществить при таком формате. «Где там, простите, горшок поставить?», — пишет Алексей. Есть же, наверное, как-то вы между собой решаете эту проблему? Антисанитария киосков, как таковых.

В.МАКСИМОВ – Ну, слушайте, это все прописано. Алексей, если с горшком всюду ходит, то это, конечно, проблема такая есть. Но, реально все это прописано. Есть для фастфуда норма, они есть… Правительство Москвы там все…. Что нельзя соблюсти – никто вам не разрешит заниматься этим.

О.ЖУРАВЛЕВА – Проверки у вас достаточно частые от всяких структур? Санитарных там… Или, такие же, как у основных сетей?

В.МАКСИМОВ – Как везде. Я тут не буду врать, этих цифр у меня нет, как часто проверяют сети. Было некоторое затишье в середине 2000-х, но сейчас как-то все опять немножко тяжелей в этом смысле.

О.ЖУРАВЛЕВА – Спасибо большое! Владлен Максимов — президент Российской Коалиции киоскеров и владельцев малых торговых форматов. Ну, что я могу вам сказать? Следите за вашими киосками. Может, в управу напишете, если какой-то пропадет, со своей стороны выразите какой-то протест, если все, действительно, пойдет так, как Владлен нам сегодня рассказал.

В.МАКСИМОВ – Будем следить, спасибо!

О.ЖУРАВЛЕВА – Спасибо всем, всего доброго! Дневной «Разворот» продолжится после новостей.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире