'Вопросы к интервью


О. ЖУРАВЛЕВА: Ну все, переходим к следующей теме, разворачивается. Развиваются… Ну так, я бы не сказала, что сильно развиваются события, но во всяком случае обмен репликами продолжаются между Россией и Польшей. МИД Польши обеспокоен инцидентом посольства в Москве. Как мы помним, инцидент был ответом на польский инцидент у российского посольства в Варшаве. Уже с той стороны были принесены извинения, уже были хулиганы там задержаны. У нас на связи Ирина Яковлевна Кобринская… Да? Нет?

А. ОСИН: До Ирины Яковлевны мы не…

О. ЖУРАВЛЕВА: А, не дозвонились, да?

А. ОСИН: У нас Виктор Батер, корреспондент польского телевидения.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, Виктор здравствуйте, вы нас слышите?

В. БАТЕР: Да, добрый день.

О. ЖУРАВЛЕВА: Добрый день.

А. ОСИН: Здравствуйте.

О. ЖУРАВЛЕВА: Скажите, пожалуйста, почему тема вот именно в отношении с Россией такая болезненная для Польши? Или это нам отсюда так кажется?

В. БАТЕР: (Неразборчиво) кажется, это тянется уже не первый год. Хочу заметить, что как эта ситуация усиления этого ухудшения отношений (неразборчиво) в 10-м году после, с момента катастрофы нашего бывшего президента Леха Качинского, когда ультраправые в лице его брата Ярослава Качинского начали обвинять российскую сторону за смерть нашего президента (неразборчиво) покушения на его жизнь, террористического акта, который был организован вместе с нашими (неразборчиво) премьер-министром Дональдом Туском — Путиным, и так далее, и так далее. Подобный бред здесь в эфире нашего телевидения звучит практически каждый день, созданы специальные комиссии, которые занимаются этой проблемой (неразборчиво) катастрофы. И как бы правая цена нашей политической жизни говорит о том, что во всем виновата Москва, московские власти, которые являются отличным врагом польского народа. Вот такое настроение и отражается на тех действиях, которые мы наблюдали 11 ноября.

А. ОСИН: То есть вы считаете, что это не связано с темой начала первой мировой войны, там Катыни и так далее.

О. ЖУРАВЛЕВА: С какими-то прежними историями, скажем.

В. БАТЕР: Конечно Катынь – это тоже косвенно такая тема, очень (неразборчиво) в наших отношениях, которая (неразборчиво) требует до сих пор пересмотра всех тех решений судов, и московских, и в последнее время страсбургских, которые не признают признаний, что это было взаимное преступление. Но поляки хотят, чтобы российские власти признали геноцид русского народа, (неразборчиво) в памяти московских судов военных преступлений. И тут как бы извинения (неразборчиво) в свое время в начале 90-х даны президентом Борисом Ельциным, в присутствии (неразборчиво), нашего тогдашнего президента. Ну, есть люди, которые требуют, чтобы русские извинялись вновь, и вновь, и вновь.

О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно.

А. ОСИН: По-моему даже и Владимир Путин, нынешний президент тоже приносил извинения, если я правильно понял.

В. БАТЕР: Ну да, но эта тема как бы во все времена существует, но (неразборчиво) Катынь – это было сейчас (неразборчиво). Тут как бы есть в Польше почва для таких антироссийских настроений. И как бы образ России как врага, он находит очень благотворную почву здесь.

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть, можно сказать, Виктор, что это достаточно значимая часть общества разделяет вот эти взгляды?

В. БАТЕР: К сожалению, да. И это можно наблюдать на улицах Варшавы, и не только Варшавы. Но конечно в Варшаву стянулись все те, которые действительно (неразборчиво) ультраправыми, у которых антироссийские настроения действительно очень сильны. Стоит заметить, что часть наших коллег – польских журналистов в последнее время говорят о том, что настоящие патриоты сидят на трибунах в стадионах. Что это просто болельщики на такие (неразборчиво) не патриоты. Это просто хулиганы, которые таким образом свою агрессию отражают на (неразборчиво) таким себе свойственным образом.

О. ЖУРАВЛЕВА: Скажите, пожалуйста, но официальные власти принесли извинения, были там предприняты действия против этих хулиганов. Можно ли сказать, что на самом деле внутри страны это поведение одобряется официально?

В. БАТЕР: Нет, официально абсолютно нет, (неразборчиво) на самом высоком уровне принесены извинения и нашим президентам (неразборчиво) Комаровским, который сказал, что это очень подпортило имидж Польши в глазах всего мира на самом деле, не только России. Комаровский извинялся (неразборчиво) выразил тоже премьер-министр Дональд Туск, требуя наказания виновных. Так что польские (неразборчиво), польский МИД, президентский дворец как бы однозначно заняли позицию, которая осуждает все то, что произошло 11 ноября. И надо тоже сказать, что большинство поляков не одобряет все то, что случилось 11 ноября, это можно везде на улицах услышать, что просто все (неразборчиво) радикалы, которых достаточно во всех странах, они съехались в одно место, они съехались в Варшаву. Таким образом (неразборчиво) свою ненависть, свою агрессию.

А. ОСИН: А скажите, пожалуйста, что должно произойти, чтобы мы наконец… Что хотелось бы – помирились. Кроме течения времени, разумеется.

О. ЖУРАВЛЕВА: Чтобы Россия перестала быть главным врагом для особо возбужденных, скажем так правых в Польше.

А. ОСИН: Я уверен, что у нас никто этого не хочет, что вот то, что произошло с коммунистическим сегментом нашей истории, у нас это тоже очень многие отвергают, и это глубоко печалит многих россиян. Что должно произойти все-таки?

О. ЖУРАВЛЕВА: Как вам кажутся?

В. БАТЕР: Вы знаете, я боюсь, что ничего в ближайшее время не произойдет потому, что это специфика нашей политической сцены, это специфика демократии. Демократии никто не будет запрещать выражать такое и другое мнение, выражать конечно цивилизованным образом, запрещать будут вот такие выступления. Другой вопрос кончено – это бездарность, абсолютная бездарность (неразборчиво), которая (неразборчиво) самым радикальным образом, но как сказал министр внутренних дел, полиция на это не пошла потому, что полицейские боялись, что люди просто будут топтать друг друга в толпе, что жертв будет намного больше и так далее, и так далее. Так что тут если честно, когда я наблюдал действия московского ОМОНа и наших ОМОНовцев, это кончено два разных мира. И вина (неразборчиво) политики огромная, и тут требуются действительно более (неразборчиво) меры, это во-первых. Ну, во-вторых я говорил, запрещать выражать цивилизованным образом такие (неразборчиво) никто не может потому, что ну, вот это такая специфика польской демократии. Пока к сожалению, на нашей политической сцене будут такие политики, как Ярослав Качинский и его сподвижники, эта тема будет все время возникать, муссироваться и отражаться к сожалению таким (неразборчиво).

О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Спасибо большое, Виктор Батер, корреспондент посольского телевидения был у нас на связи. Давай ещё одного выслушаем человека по этому поводу. Ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН, Ирина Яковлевна Кобринская. Ирина Яковлевна, вы нас слышите?

И. КОБРИНСКАЯ: Слышу.

О. ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте.

И. КОБРИНСКАЯ: Здравствуйте.

О. ЖУРАВЛЕВА: Скажите, пожалуйста, ну вот польскую сторону можно сказать мы выслушали, нам корреспондент польского телевидения представил проблему, как она выглядит из Польши, что там есть так сказать политическая часть, которая играет на вот этом вот антироссийском скажем так чувстве, и наверное ещё какое-то время будет играть. С нашей стороны российско-польские отношения, как вам кажется, сейчас в каком состоянии находятся?

И. КОБРИНСКАЯ: Во-первых, хочу согласиться с польским коллегой. Потому, что мне кажется, что если мы не будем очень сдержанно, очень разумно оценивать то, что произошло вот вчера в Варшаве именно с польской точки зрения, с точки зрения их политики, мы придем к неправильным выводам. Что касается состояния российско-польских отношений, они сейчас находятся не в самом плохом состоянии, у нас были худшие периоды. Но если мы почти разобрались с Катынью, мы до сих пор не разобрались со Смоленском. С моей точки зрения, вина российской стороны, причем я совершенно не понимаю мотивации, почему мы не ходим закрыть этот вопрос. Вот это будет очередной большой проблемой, если мы не решим это в течении этого года и следующего. Потому, что позиции правящей партии сейчас не самые сильные, правые набирают силу, и вот эта карта, карта Смоленска, она безусловно превращается в антироссийскую, она будет разыгрываться.

А. ОСИН: А в чем тогда проблема? Извините, вкратце, чтобы напомнить.

О. ЖУРАВЛЕВА: Что Россия должна сделать, чтобы решить эту проблему?

И. КОБРИНСКАЯ: Просто нужно в конце концов окончательно предъявить вот то, что просит польская сторона. Это какие-то… Это уже технические вещи, но то, что связано вот с той трагедией, которая была – какие-то останки самолета, какие-то заключения. Это технические вещи, и они бесспорны. Потому, что на самом деле первая реакция на Смоленск в Польше… Точнее не реакция на Смоленск, а реакция на реакцию российских лидеров – она была исключительно положительной. Потому, что я считаю, что это было каким-то шоком, причем таким шоком позитивным для поляков, что российские лидеры могут так искренне сопереживать, понимаете? И в тот момент, когда произошла трагедия, рейтинг России, отношение к России сильно улучшились. А вот сейчас из-за того, что решение затягивается, причем уже технически, тут начинаются спекуляции, и каждый политик польский, кто хочет разыгрывает российскую карту, он играет на этом. Значит, все-таки что-то было, а значит все-таки, значит Россия знает что-то такое, чего мы не знаем, и нельзя исключать того, что это было преднамеренно, и так далее, и так далее. Здесь понимаете, если вот это мы не закроем этот вопрос, мне кажется, что нас может ожидать очередное похолодание. Хотя в целом отношения развиваются не плохо. При всем том количестве проблем, которые есть у нас и в экономике, и в политике, и в истории, мы в целом идем как бы так ровно, и чуть-чуть по восходящей. Во всяком случае вот при правительстве Туска, я считаю, и при президенте Комаровском, ничего такого плохого не произошло.

А. ОСИН: Извините пожалуйста, а ведь все-таки вот я думаю, что никакой вариант ответа сторона… Ну, скажем так, или те силы, которые олицетворяет Качинский, никаких вариантов кроме как Россия сама угробила этот самолет, уж извиняюсь за просторечие, никакие другие варианты не утроят.

И. КОБРИНСКАЯ: Это не правда. Потому, что Качинский может говорить что угодно, да? Но есть определенные требования. Я ещё раз говорю, я не специалист. Потому, что это уже было у международного авиационного комитета, этим занимаются инженеры-техники. Это люди, которые в этом что-то понимают, я ничего не понимаю. Если мы выполним… понимаете, вот то, что мы не закрыли этот вопрос, то, что мы не отдали какие-то вот там я не помню, какие-то части этого самолета, не ответили на какие-то вопросы, уже… То есть, накат партии Качинского – он настолько сильный, настолько он продвигается в общество, что уже и Туск вынужден говорить о том, что вы знаете, ну да, ну в общем-то есть эта проблема, проблема остается. Мы сами ставим себя под удар. Но говорить о том, что это неизбежно, о том, что проблему решить нельзя, с моей точки зрения не верно. А то, что произошло позавчера, еще раз говорю, с моей точки зрения это национализм общеевропейский, экстремизм, да? Он выплескивается в самых неожиданных местах, и адресатами являются самые неожиданные как бы точки и здания. Но то, что это произошло у российского посольства, к сожалению это очень традиционно. Эту толпу… Это знаете, это тот же самый русский марш. Эту толпу кто-то вел, безусловно. И вина здесь Варшавы только в том, что в общем нужно было лучше защищать, и как бы быть готовыми к этому.

О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Скажите, пожалуйста, а есть ли помимо… Ну, естественно у нас с разными странами есть разные там тонкие места в политике. Есть ли какой-то действительно особый российско-польский такой аромат у этой истории? Потому, что я вспоминаю, что бывали же истории, когда там на митингах в странах я не знаю, там ближнего Востока жгли российские флаги, там кричали: «Смерть России», или ещё что-то происходило… Ну, происходило и происходило, все понимали, что это фанатики. Там в каких-то случаях люди действительно против России каким-то образом высказывались. Но здесь мне кажется, реакция была более болезненной. Или это не так?

И. КОБРИНСКАЯ: Ну, вы знаете, она болезненная у обеих сторон, и надо сказать (неразборчиво) очень быстро отреагировали, ведь правда? Никто ничего не отрицал, а у нас очень тяжелое прошлое. Я бы сказала, что у нас просто уникально тяжелое прошлое у двух соседей, уникально тяжелое. И мы очень как-то трепетно, ну просто (неразборчиво) относимся друг к другу. Хотя при этом в общем-то… И мы любим поляков, поляки любят нас, да? Но вот страны России боятся. Так же, как боятся поляки Германии, ну слишком тяжелая история. Ещё раз возвращаюсь к позавчерашнему дню. Вы знаете, это… Ну, вот как раз с коллегами сейчас сидим, у нас совещание. Это тяжелая проблема, проблема и избытка толерантности, и недостатка толерантности в Европе. Эта проблема в том, что ну вот в Тулузе, да? Это все как бы вот нарастает напряжение из-за большой миграции. Кстати, в Польше этой проблемы нет. Но там есть проблема в том, что сейчас страна заметила (неразборчиво), да? Достаточно тяжелое социально-экономическое положение. И тут же просыпаются правые, просыпаются экстремисты, которые начинают на этих настроениях играть. А куда ты направишь эту толпу, это вы знаете, достаточно просто. Ну, здесь уже просто стереотип, а почему бы не пройтись к российскому посольству? Я считаю так, но и безусловно на этом играла ни в коем случае не действующая партия, а играла оппозиция. Поэтому мне кажется, мы должны это понимать именно понимая историю, что вот это день независимости, вышли не довольные. Ну, у нас 4 ноября во что превратился русский марш? Тоже в закрытые в общем окна домов, магазинов потому, что все этого боятся. То же самое и там, понимаете? Это такая уже толпа фанатиков, которой трудно управлять, и которую ведут туда, куда это кому-то нужно. И мне кажется, в Москве в общем вы понимаете… Вот судя по тому, как сейчас идет диалог на официальном (неразборчиво), мне кажется, что это не будет иметь какого-то серьезного… Серьезных последствий для наших двухсторонних отношений. А вот Смоленск, если мы его не решим в ближайший год, он может превратиться, и имеет все шансы превратиться во вторую Катынь. Хотя никаких оснований для этого нет, никаких оснований нет.

О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Спасибо большое, Ирина Кобринская, ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН, о российско-польских отношениях на данном этапе.





Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире