Вступит ли Украина в Евросоюз?

Т. ДЗЯДКО: 15 часов 06 минут в Москве, давайте начинать. Будем сейчас говорить о ситуации на Украине, вокруг Юлии Тимошенко, и возможных политических последствий сегодняшнего обсуждения в Верховной раде. Там, напомню, речь идет о том, чтобы дать Юлии Тимошенко, как и другим заключенным, возможность лечиться за рубежом. Понятно, что официально речь идет не только про Тимошенко, но обсуждается это всё в контексте Юлии Тимошенко. Отчасти в связи с предстоящим обсуждением возможности подписания договора об ассоциации между Украиной и европейским союзом. Ожидали мы решения по этому вопросу в Верховной раде сегодня днем в 15 часов, или даже в 14, однако сейчас взят перерыв до 17-ти. Ну, давайте тогда обсудим перспективы этой истории. Но я сперва напомню наши координаты: +7-985-970-45-45 – это номер для сообщений ваших СМС, так же есть номер… Не номер, название нашего твиттера – твиттер аккаунд @vyzvon, пишите туда, и так же с помощью нашего сайта www.echo.msk.ru. А у нас на прямой связи Сакен Аймурзаев, собственный корреспондент радиостанции «Эхо Москвы» на Украине. Сакен. Добрый день.

С. АЙМУРЗАЕВ: Добрый день.

Т. ДЗЯДКО: Здесь Эвелина Геворкян и Тихон Дзядко, и насколько я понимаю, у нас какие-то небольшие проблемы со связью, но надеюсь, что будет лучше. Итак, сейчас взят перерыв до соответственно 17 часов в Верховной раде. Какие ожидания, чего вы ждете от этого? Вообще от сегодняшнего рассмотрения?

С. АЙМУРЗАЕВ: Ну, ситуация сейчас действительно не совсем понятная. Потому, что в Верховной раде существуют как бы два направления, два способа решить проблему Тимошенко. Первую предлагает по сути дела украинская власть – это то, о чем вы говорили, разрешить заключенным лечиться за рубежом. Если этот закон будет проголосован, если за него проголосует большинство депутатов… Надо сказать, партии регионов оппозиционные голоса для этого не нужны, она может самостоятельно с одномандатниками это решение принять, тогда Юлия Тимошенко сможет выехать на лечение, но в статусе заключенной. То есть, она будет находиться под фактически домашним или если угодно – больничным арестом в немецкой клинике, куда она собирается выехать. Не сможет вести публичную деятельность, более того то время, которое она проведет в больнице, ну будет засчитано как время её срока тюремного. То есть, она должна будет вернуться обратно в тюрьму, как бы просто на время лечения…

Т. ДЗЯДКО: Ну, то есть, это какая-то отсрочка.

С. АЙМУРЗАЕВ: Некая отсрочка, да. В течении которой она все равно остается как Юлия Тимошенко. То есть, никакого статуса не меняет. Оппозицию этот сценарий не очень устраивает, если быть точным, то совсем не устраивает. И оппозиционные лидеры фракции (неразборчиво) параллельно свое предложение, по которому Юлия Тимошенко должна быть амнистирована, (неразборчиво), реабилитирована, и (неразборчиво) свободы человека, право вернуться в любой момент в страну, либо право перемещаться по Европе, может поехать в Германию на лечение. Как видите, в общем-то, противоречие на самом деле не преодолимое, это совершенно разные сценария развития событий. (Неразборчиво) предполагает её выезд за границу, но в каком качестве. Что важно – что оппозиция украинская в этой ситуации оказалась в достаточно сложной ситуации, поскольку если она (неразборчиво) голосовать за лечение Юлии Тимошенко в качестве заключенной за рубежом, то получится что она против даже такого способа лечения Юлии Тимошенко за границей, что не выгодно. А партия власти соответственно (неразборчиво) саммита Евросоюза не хочет. Именно поэтому наверное и существует, как говорят политологи (неразборчиво). Именно поэтому сейчас такая пауза, партия регионов не хочет насильно своим большинством без консенсуса с оппозицией, принимать это решение. И вот сейчас проходят консультации, которые должны действительно либо завершиться сегодня вечером, либо заседание будет продолжено завтра. Но это буквально нескольких дней, и максимум следующей недели. Потому, что если не будет принято решение по Тимошенко, не будет отчета еврокомиссии, которая следит за этим процессом, и в конце концов не будет ассоциации с Евросоюзом, запланированным на конец ноября.

Т. ДЗЯДКО: Сакен, да, вот собственно на этом бы хотелось подробнее остановиться. Как это может быть интересно российским слушателям? Как ситуация и судьба Юлии Тимошенко влияет на российско-украинские отношения? И как это всё связано с евроинтергацией, или с интеграцией с Россией?

С. АЙМУРЗАЕВ: Ну, это связано… (Неразборчиво) с вами говорим, и все дни говорят об этом. Действительно, Европа открытым текстом, это не мои предположения и не допущения каких-то политиков, европейский союз устами своих официальных представителей и в общем лидеров открыто заявил, что вопрос Тимошенко – это вопрос главный во всем обсуждении евроинтеграционных процессов на Украине. То есть, без освобождения Юлии Тимошенко, никакого ассоциативного членства Украина в европейском союзе не получит. Это собственно очень простая логическая схема, Янукович должен её отпустить для того, чтобы пойти в Евросоюз, в качестве ассоциативного членства.

Э. ГЕВОРКЯН: Получается, что это вариант с её лечением, но без изменения статуса, он в принципе никак не повлияет на ситуацию Евросоюза.

С. АЙМУРЗАЕВ: Действительно еврокомиссия – это комиссия Евросоюза, которую возглавляет бывший президент Польши (неразборчиво), она занимается этим вопросом с Тимошенко, они написали письмо Януковичу, это письмо было обнародовано на этой неделе, и в этом письме Евросоюз предлагает так называемое частичное помилование. То есть, Юлия Тимошенко в любом случае должна быть помилована с точки зрения Евросоюза. Должна лишиться статуса заключенной, но европейский союз предлагал Януковичу так же частичное помилование. То есть, обязать её заплатить огромный штраф 200 миллионов долларов, который она должна по приговору заплатить украинскому государству, и лишить её некоторых гражданских прав. А конкретно право избирать, и быть избранной. Собственно, это главное право, которое интересует Юлию Тимошенко и всю внутреннюю украинскую политику, да? На такой сценарий Виктор Янукович судя по всему тоже не готов, потому, что комиссия по помилованию президента, в которую должны были обратиться адвокаты Тимошенко, чтобы процесс этот начал развиваться. Эта комиссия вопрос Тимошенко не рассматривает, вот сегодня очередное было заседание. То есть, единственный механизм, который будет решен вопрос Тимошенко – это парламент. Собственно, это была воля Виктора Януковича, который просто не хочет принимать решение лично, и делает это через парламент. Действительно, на самом деле это (неразборчиво) ситуация, никто как очень часто бывает в украинской политике, не может сказать, чем это все закончится, вплоть до того, что есть убеждения у многих политиков, депутатов, активных политологов, что может и ассоциации никакой не случиться с Евросоюзом, если действительно вопрос с Тимошенко не будет решен. И просто тогда Януковичу нужно будет сохранить репутацию, и это он тоже сможет сделать, свалив всю вину на оппозицию. Есть и такой вариант…

Т. ДЗЯДКО: Скажи, пожалуйста, Сакен, а если посмотреть на эту ситуацию с ещё одной стороны, а именно с политической судьбы Юлии Тимошенко. Вот, есть два варианта, либо она отправляется на лечение за границу в качестве заключенной, либо она туда отправляется на лечение в качестве помилованной, но не заключенной, а бывшей заключенной. Как в соответствии с каждым из этих вариантов на твой взгляд, и на взгляд украинских аналитиков и наблюдателей, сторонников, а возможно и противников Юлии Тимошенко будет развиваться её политическая судьба? Иначе говоря, какой из этих вариантов, и может быть и не один из них, является для нее в каком-то смысле политической смертью, или этого нету?

С. АЙМУРЗАЕВ: Нет, ну конечно о смерти… Случаи, о политической смерти сильно преувеличены. Юлия Тимошенко – она…

Т. ДЗЯДКО: Пациент скорее жив.

С. АЙМУРЗАЕВ: Скорее жив кончено, и по всем опросам если вдруг она сможет принимать участие в президентских выборах… Ну, по последним опросам, выборы будут только в 15-м году, но тем не менее, уже (неразборчиво). Она побеждает Януковича во втором туре. Да, она говорит не очень большой, но, тем не менее, это один из ведущих политиков и по праву лидеров оппозиции. Кончено, если говорить о её политических планах, то у этого политика, у Юлии Тимошенко в голове план только один. Она хочет стать президентом, и это понятно. И об этом говорят все её сторонники и соратники, что вопрос её участия в избирательной компании 15-го года даже не стоит. То есть, в её внутреннем плане, не знаю, уж каким образом она собирается это делать, но е политические амбиции никуда не делись, и она действительно хочет быть главой этого государства. Другой вопрос, что с ней будет, если она уедет. Но тут понимаете, ещё проблема в чем? И Виктор Янукович это прекрасно понимает. У Юлии Тимошенко на руках есть решение Европейского суда по правам человека, который признал её арест в свое время, во время суда не законным. То есть, если она туда уезжает, и находится уже физически на территории Европейского союза, она вполне может начать процедуру своего возвращения через решение Европейского суда. Так что у самой Юлии Тимошенко множество вариантов вернуться на украинскую политическую поляну, и она этими возможностями обязательно воспользуется. И уж тем более, находясь в центре Европы, в Берлине. Поэтому тут ещё и такой страх присутствует у украинской власти. Нужно и с Европой подписать бумагу, нежно и как-то сделать так, чтобы Юлия Тимошенко была пусть даже на свободе, но обезврежена, что называется, в политическом смысле. Поэтому в принципе это конечно интересное событие, это некая такая знаете, вторая молодость Юлии Владимировны. Политическая молодость наступает, когда она действительно становится центром события. Она, сидящая сейчас в тюрьме практически… Ну в больнице, но в тюрьме, она там человек, о котором говорят все новости, её судьбой занимается парламент и президент европейских стран. Ангела Меркель звонит Януковичу по поводу её судьбы, разговаривает. То есть, это конечно такое большое для нее событие.

Э. ГЕВОРКЯН: Сакен, спасибо большое за твое развернутое сообщение и рассказ о том, что происходит на Украине. Я напомню, у нас на прямой линии был Сакен Аймурзаев, корреспондент «Эха Москвы» на Украине, а мы сейчас прерываемся на одну минуту, и после перерыва продолжим разговор на эту тему с Федором Лукьяновым*, главным редактором журнала «Россия в глобальной политике».

РЕКЛАМА.

Т. ДЗЯДКО: 15 часов 18 минут, продолжается «Дневной разворот» Эвелина Геворкян и Тихон Дзядко, и говорим мы сейчас о происходящем на Украине, говорим мы о судьбе Юлии Тимошенко, и связываемся с еще одним нашим гостем по телефону – Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Федор, добрый день.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Добрый день.

Т. ДЗЯДКО: Ну, и скажите, на фоне того, как сейчас в украинском парламенте обсуждается возможность в том или ином виде обеспечить выход Юлии Тимошенко на свободу, и отъезд её за границу на лечению в Германию. Насколько на ваш взгляд это действительно является самым ключевым вопросом в контексте подписания договоры об ассоциации между Украиной и европейским союзом. Вот тот факт, что Юлия Тимошенко пока ещё находится в заключении?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет, ну это конечно главное препятствие последней оставшейся… Евросоюзу крайне важно показать, что он не просто отказался от своих принципов и гуманитарных норм, а добился своего, что Украину принимают не потому, что она нужна в геополитическом разрезе, а что она выполнила те предписания, а в общем-то даже ультиматум недавно был выдвинут. И пошла навстречу, ну а Евросоюз соответственно своим принципом не поступился. Поэтому да, это главное условие оставшееся.

Т. ДЗЯДКО: Скажите, но то есть если в том или ином виде через помилование, или через какие-то изменения в законодательстве Юлия Тимошенко отправится все-таки в Германию, или не в Германию, а куда-то за границу. В общем, выйдет из колонии, то на ваш взгляд никаких препятствий уже не остается на пути ассоциации Украины с Европой?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет, на пути подписания этого соглашения, никаких препятствий не остается. Собственно, политическое решение очевидно уже принято ну, видимо несколько месяцев назад. До этого были колебания в Евросоюзе разные мнения, сейчас видимо они как-то преодолелись. И да, это будет подписано. Ну, формально вступление в силу произойдет не скоро. Потому, что все страны… Члены должны ратифицировать, это тоже процесс довольно длительный, как мы знаем по опыту Евросоюза. Но соглашение предусматривает, что основные положения, касающиеся вот главного, что беспокоит Россию – это зона свободной торговли, они будут вводиться в действие до ратификации, то есть практически сразу.

Т. ДЗЯДКО: Скажите, вот на ваш взгляд, мы в последние дни могли слышать в частности в эфире «Эхо Москвы» от Сергея Глазьева, советника президента России, такие довольно воинственные обещания, что в случае если этот договор будет подписан, то отношение России и Украины серьёзно будут ухудшаться, звучали слова про возможное введение виз, и так далее. Насколько всё это вам видится неизбежным, насколько всё это вам видится реальным, что отношения России – Украины перейдут на какую-то новую совсем не благополучную стадию.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, во-первых, справедливости ради Глазьев о введении виз не говорил. Он говорил о том, что если Украина (неразборчиво) это направление, то естественным образом через какое-то время, если интеграция будет происходить, то от нее потребуют введение виз со стороны Евросоюза, это немножко другое. А вообще я думаю, что… Ну, не будем оценивать ухудшение, улучшение… Отношения будут другими, и это вполне естественное следствие того, что Украина действительно делает некий выбор. Насколько осознанно она его делает, и (неразборчиво) впоследствии просчитано – это вопрос, на мой взгляд очень не понятный и открытый, но это уже так сказать, дело второе. А главное, что она соглашается на вступление в зону нормы правил Евросоюза. А эти нормы и правила Евросоюза отличаются от того, что предлагает Россия, и что Россия осуществляет в рамках таможенного союза. Соответственно, это будет другая реальность, и кончено ожидать, что модель торговых отношений между Россией и Украиной, которая строилась на всё-таки… Ну, предположении, что рано или поздно мы войдем в некое единое пространство, вот эта модель больше не имеет смысла потому, что в единое пространство мы уже не войдем.

Э. ГЕВОРКЯН: Так вот хочется уточнить, сегодня премьер-министра Украины Николай Азаров выступая на открытии международного Черноморского экономического форума в Ялте сказал, что он видит выгоды от соглашения с Евросоюзом, и в то же время подчеркивает важность для Украины зоны свободной торговли с таможенным союзом и говорит о том, что вроде бы как удастся совмещать сотрудничество и с той стороной, и с российской стороной. Или вы с этим не согласны?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, вы знаете, тут трудно понять, насколько искренны Назаров и Янукович, когда это говорят. Я думаю, что все-таки, скорее они тем самым успокаивают ту часть украинского общества, которое очень волнуется по поводу ухудшения отношений с Россией. Хуже, если они действительно верят, что им удастся сочетать и то и другое, как удавалось сочетать вот эту вот… Балансировать на протяжении многих лет и десятилетий. Вот мне кажется, если это так, то это свидетельствует как раз о не вполне адекватной оценки, что сейчас качественно иной момент. И обе стороны, и Россия со своим проектом таможенного союза, и Европа со своим проектом (неразборчиво), они уже терпеть вот это вот маневрирование Украины туда-обратно не хотят ни те, ни другие. И Украине собственно было предложено выбрать, причем первые предложили выбрать европейцы. (Неразборчиво) давно ещё сказал, ещё до того, как начали говорить Глазьев и прочее, что это не совместимо. Вы должны быть или там, или там. Украина по-прежнему надеется, что это все слова, а в общем ну, как-нибудь утрясется, и будет как всегда. Вот я боюсь, что как всегда уже больше не будет.

Э. ГЕВОРКЯН: А вот вы могли бы для обычных слушателей – россиян, украинцев объяснить, а почему все-таки нельзя это будет совместить, в чем это практически в жизни будет выражаться? Почему это настолько принципиален будет выбор?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Выбор принципиален потому, что существуют определенные торгово-экономические правила, которые действуют в Евросоюзе, и которую Украина подписывает соглашение об ассоциации обязуется принять. Эти правила не соответствуют тем, которые есть сегодня в отношениях Россия – Украина. Ну и соответственно отношение Россия – Украина в торгово-экономической сфере будут видимо меняться. Прежде всего, самое главное что изменится – это тот прифиренциальный режим, который существует там. Нулевые пошлины на товары многие. Не на все, но на многие. Открытость, отсутствие торговых барьеров, вот это изменится. Торговые барьеры появятся, пошлины появятся, что соответственно кардинально изменит положение для тех экспортеров украинских, которые работают на российском рынке. Ну, вот собственно и всё, это главное.

Э. ГЕВОРКЯН: Понятно, что нам не хотелось бы терять своего такого ближайшего партнера, соседа. Тем более, исторически такого важного соседа. А для самой Украины на ваш взгляд, вот в такой стратегической перспективе, что выгоднее? Все-таки потерять что-то и в экономическом плане, да, наверное. Потому, что сейчас наши страны глубоко сотрудничают, и там много всего проходит в плане торговли. И либо все-таки повернуться в Европу с какой долгосрочной перспективой?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, здесь к сожалению, ответа однозначного нет, поскольку долгосрочная перспектива уж слишком долгосрочная. Ведь Украине никто ничего не обещает. Украине говорят, что вы делаете правильный европейский выбор, и да, вот вы встанете на тот путь, который приведет вас туда, куда надо. Её не обещают членство, и очевидно совершенно, что членство не случится в ближайшие я думаю лет 20. А что касается России, то Россия в общем, к сожалению оказалась не в состоянии предложить Украине нечто столь привлекательное не только в плане торгово-экономических льгот, которые предлагали очень существенные, надо сказать. Но этого не хватило потому, что образ России – как страны, которая тянет назад… Справедлив он или нет – это другой вопрос, но этот образ, он пересилил те экономические выгоды, которые Украина могла бы получить. Выбор европейский – это выбор. Это выбор, который имеет свою цену. Насколько украинское руководство это осознает, я честно говоря… Вот у меня ощущение, что не очень. Они, вот еще раз повторю, они по-моему продолжают жить иллюзией, что удастся потом все это дело как-то (неразборчиво), и зону с европейцами не соблюдать досконально, и с Россией как-то выработать нечто взаимовыгодное, вот этого не получится. Поэтому какие бы ни были перспективы дальние, в ближней перспективе я думал, Украину ждет очень серьезное потрясение.

Т. ДЗЯДКО: Скажите, пожалуйста, наверное это последний вопрос. Вот вы сказали про возможное вступление, 20 лет… Какая там… Эти 20 лет – это обычная ситуация, или это связано именно с какой-то спецификой Украины? И вообще, какие там реальные перспективы на ваш взгляд?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, на сегодняшний день перспектив никаких. Это связано со спецификой Украины, это большая страна в отличии от там не знаю, Словакии, или даже Венгрии, или даже Польши, в которую вступали в 90-е годы. Украина там в 2 раза больше Польши, при этом страна очень проблемная. То есть, чтобы довести её до уровня приемлемого для интеграции, потребуется очень масштабное усилие, которое сегодня никто особенно прилагать не готов. Но вторая сторона – это то, что сам Евросоюз сейчас совершенно иной, чем это было скажем 15 лет назад, когда были оба расширения. Сейчас Евросоюзу не до того. У него просто внутреннее переустройство, которое займет довольно длительный период, и какой он выйдет из этого процесса, тоже ещё не известно. А недавно была дата в сентябре – исполнилось 50 лет с того дня, как Турция подписала вот такой же договор с Евросообществом тогда.

Т. ДЗЯДКО: 50 лет?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: 50 лет назад, в 63-м году. Договор об ассоциации. Ну, как мы видим, где находится Турция, примерно там же, где и находилось. Так что Украина – я думаю, нет такой проблемы, как большое мусульманское население, которое тормозит прием Турции конечно же. На Украине очень много других проблем.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо большое, Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике».