24 сентября 2013
Z Разворот Все выпуски

Почему люди сознательно становятся религиозными фанатиками


Время выхода в эфир: 24 сентября 2013, 15:35



Е. БУНТМАН: 15 часов 35 минут в Москве, Инесса Землер, Евгений Бунтман, и теперь мы переносимся в Африку из Арктики. И говорим о том, что происходит сейчас на Аэробе, там произошло нападение на торговый центр. Много иностранных граждан среди захваченных, среди убитых, но есть так же и иностранные граждане, не сомалийские боевики из организации Аш Шабаб, а американские граждане по предварительной информации. Несколько американских граждан были среди тех, кто… Среди участников теракта. Так что, здесь возможно мы можем говорить о международном терроризме, безусловно, не о терроризме региональном, не о терроризме непосредственно сомалийском.

И. ЗЕМЛЕР: И конкретно о международных группах террористов.

Е. БУНТМАН: И мы будем говорить по телефону сначала с журналистом, нашей коллегой Юлией Латыниной, потом по телефону так же будет Александр Черкасов, член правления правозащитного общества «Мемориал», про религиозных фанатиков, и международный терроризм. Как сознательные иностранные граждане, не граждане, да? Той страны, которая условно действует только в собственной стране, или в собственном регионе, а как международная организация, которая вербуется в различных странах.

И. ЗЕМЛЕР: И даже может быть, мы сузим это до такого аспекта, как вот человек был умеренным последователем религии, и перешел в радикальное её течение. Или даже из другой религии перешел в радикальное течение Ислама?

Е. БУНТМАН: У нас сейчас на прямой телефонной связи Юлия Латынина. Юля, добрый день.

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый день.

И. ЗЕМЛЕР: Здравствуйте.

Е. БУНТМАН: Присутствие американских граждан среди нападавших, можно ли считать признаком международного терроризма в этой ситуации?

Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, ну дело в том, что Аш Шабаб вообще как бы считается (неразборчиво) террористической группировкой в том смысле, что она сама себя связывает с Аль-Каидой, и кстати говоря, это не первый раз, когда к ней приезжают иностранцы. Например, собственно они не так давно они сами убили одного американца, который к ним приехал. Правда его завали Амар Хамами, то есть у него все-таки были мусульманские корни. Но это был обычный американский рейпер, который принял ислам, вернулся в Сомали, стал членом Аш Шабаб, но поскольку у него видимо совсем съехала крыша, и кроме того, у этих группировок есть… То есть, они всегда выясняют отношение друг с другом из-за йоты, да? Кто правильный, кто не правильный. Они убивают не только не верных, но и внутри себя очень много убивают. Вот они его убили потому, что типа…

И. ЗЕМЛЕР: Показался не достаточно верным.

Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, нет, наоборот он типа… Да, он очень хотел быть лидером, такой нарцисс, который на себе сосредоточен, а они сказали, что это не правильно. Но это не мешало ему сражаться за Аллаха будучи американским гражданином, и переехать в Африку.

Е. БУНТМАН: Каков механизм появления иностранных… Ну, скажем граждан стран Европы и США в террористических организациях? В радикальных, религиозных организациях? Это какая-то пропаганда на месте, да? Как не знаю, там в Великобритании радикальные имамы. Или это какие-то индивидуальные подвижки? Есть ли какой-то общий механизм, условно говоря?

Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, ну все-таки во-первых это зависит от технического происхождения, понятно, что если человек там допустим как Амар Хамами, да? То возникает вопрос, в какой среде он был воспитан, и насколько сильно влиял на него отец. А если этот человек европеец или американец, или допустим русский… Я просто прежде всего напомню, что у нас огромное количество русских едет… Ну, значительное количество русских скажем так принимает ислам, и если оно принимает ислам, оно обычно принимает его более в наиболее радикальной форме, и тогда как правило…

Е. БУНТМАН: Почему?

Ю. ЛАТЫНИНА: Почему? Почему люди становятся террористами? Вы знаете, я думаю, что по той же самой причине, по которой они в конце XIX века становились анархистами, а в середине XX века они становились там (неразборчиво), или коммунистами. Вот почему нормальный американец, или скажем немец, где-нибудь уже в 70-х годах, когда всем ясно, что Советский Союз – это чудовищный Гулаг, начинает рассказывать, что нет, вот надо строить коммунизм, и для этого надо убивать всех тех, кто скажем имеет возможность лететь в самолете бизнес-классом, и вообще лететь в самолете. Ну, видимо это все-таки вопрос психиатрических корней этих людей, которые по какой-то причине не довольны своим местом в мире, и ещё раз повторяю, там в 70-е годы эти люди становились (неразборчиво), а сейчас эти люди становятся исламистами, но западное общество от этого вряд ли (неразборчиво). Все-таки это маргиналы.

И. ЗЕМЛЕР: Юля, у меня ещё один вопрос. Вот сама по себе такая группировка, как Аш Шабаб, она насколько замкнута, или наоборот, насколько она готова принимать к себе тех, кто хочет с ней слиться?

Ю. ЛАТЫНИНА: Вы знаете, это лучше спрашивать (неразборчиво), да? Потому, что Аш Шабаб – это одна из сомалийских группировок, которая кстати очень характерная у нее история. Аш Шабаб, ведь это одна из тех исламистских группировок, которая пришла на смену тиранов в стране, которая строила коммунизм. То есть, до 90-х годов огромное количество стран строило коммунизм, и они ненавидели империалистов, запад, белых на эту тему. (Неразборчиво) значительное количество этих стран, такие как Сомали, такие как Алжир, у них появились сильные террористические группировки исламистские. Причем заметьте, что в тот момент, когда Сомали воевала за свою независимость, и когда потом (неразборчиво) строил там коммунизм, там не было никаких исламистов. Им хватало коммунистической идеологии. В тот момент, когда Алжир воевал с Францией, там не было никаких исламистов. А вот в конце 80-х они появились, и даже стали взрывать французские же самолеты со словами, что вот вы знаете, вот вы когда-то нас поработили. А в данном случае просто рассматриваю исламизм как ту идеологию антизападную, которая пришла на смену коммунизму, и которая в этом смысле так же интернациональна, как скажем идея социализма в конце XIX века. Координировались они из единого центра? Ответ: нет. Существовал ли социалистический, коммунистический интернационал? Ответ: да.

И. ЗЕМЛЕР: Я бы уточнила ещё вот, что. Как люди находят вход в эту группировку?

Ю. ЛАТЫНИНА: В 90% случаев по интернету.

И. ЗЕМЛЕР: По интернету?

Ю. ЛАТЫНИНА: Кончено, особенно это касается тех людей, которые никогда не имели контакта. Обратите внимание например кстати, что даже вот те же бостонские ребята, которые взорвались в Бостоне, они не имели никакого отношения к Аль-Каиде. Но они (неразборчиво), они не имели даже никакого отношения, допустимого к дагестанским моджахедам, хотя они пытались наладить с ними контакт. Всё, что они делали, Все, что они делали – они делали по интернету, и на деньги американских налогоплательщиков. Когда в 2004 году взорвали вокзал в Мадриде, то тоже сначала думали, что речь идет о подразделении Аль-Каида. Выяснилось, что это были марокканские ребята, которые приторговывали гашишем, и сделали всё по интернету.

Е. БУНТМАН: То есть, это довольно легко, и не производится никакой специально вербовки иностранных… Ну, я имею в виду иностранных граждан, не граждан из стран арабского мира, да? В первую очередь.

И. ЗЕМЛЕР: Нет фиксированного членства.

Е. БУНТМАН: Да. Не производятся вербовки, а желающих просто напросто хватает. Правильно я понимаю?

Ю. ЛАТЫНИНА: Ну, слушайте в таких организациях, совершенно не зависимо от… Так сказать, это называется Аль-Каида, или «Гринпис», да? Они постоянно настроены на вербовку сторонников, это способ их существования. Кстати, в этом смысле мне всегда очень смешно слышать, как люди говорят, вот как же отличить (неразборчиво) от умеренного мусульманина? Это очень смешно, это так же легко, как отличить католика от протестанта. Потому, что (неразборчиво), и радикальный исламист, он всегда будет вокруг себя… Он всех будет пытаться вербовать, он всем будет рассказывать, как это правильно. Это ну вот не скроешь.

И. ЗЕМЛЕР: Вы знаете, у меня наверное последний вопрос к вам. Юль, есть ли у вас какие-то оценки? Сколько сейчас в мире может действовать вот такого уровня группировок как Аш Шабаб… Ну, я выношу за скобки Аль-Каиду, да?

Ю. ЛАТЫНИНА: Вы знаете, это я думаю, совершенно невозможно посчитать даже им самим. Потому, что ещё раз повторяю, они внутри себя делятся. Вот вы можете посчитать, сколько в конце XIX века действовало социалистических и коммунистических (неразборчиво).

Е. БУНТМАН: У нас небольшие проблемы со связью, но вот последнее это было про количество левых, не поддающихся исчислению организаций в конце XIX века. Спасибо большое, сейчас на телефонной связи у нас была Юлия Латынина, журналист, а через пару минут буквально поговорим с Александром Черкасовым, членом правления правозащитного общества «Мемориал». Про то, как люди, сторонние люди…

И. ЗЕМЛЕР: Скорее уже даже у нас в России…

Е. БУНТМАН: Скорее у нас в России становятся религиозными фанатиками или боевиками. Александр, добрый день.

А. ЧЕРКАСОВ: Добрый.

И. ЗЕМЛЕР: Здравствуйте.

Е. БУНТМАН: Мы сейчас говорили скорее о международной составляющей, и террористических организациях, и радикального Ислама с Юлией Латыниной. Сейчас хотелось бы наверное обратить внимание на Россию. Повод – соответственно иностранные граждане, которые участвовали в нападении на центр торговый в Найроби. Говорили про то, как…

И. ЗЕМЛЕР: Как попадают, да.

Е. БУНТМАН: Как попадают иностранные граждане из совсем далеких стран с террористические организации.

И. ЗЕМЛЕР: Я бы даже заменила слово иностранные на тех, которые изначально не принадлежали какому-то радикальному религиозному движению, как они все-таки попадают в это радикальное религиозное движение.

Е. БУНТМАН: Говорили в том числе и про россиян, которые принимают ислам, и потом сражаются в составе тех или иных организаций, джамаатов, и так далее. И соответственно, вопрос к Александру – ситуация в России. Вот приходит на ум сразу имя Саида Буряцкого, да? Человек этнически русский, да? По фамилии Тихомиров, если мне не изменяет память. Который принял ислам, и стал одним из лидеров боевиков. Насколько это распространено, и каков механизм этого?

А. ЧЕРКАСОВ: Ну во-первых, в какой степени он стал лидером? Он, насколько я понимаю, после многих лет учебы, после начала своей проповеди, а он был очень радикален в своей проповеди, и очень углублен в изучении ислама, он приехал на Кавказ, вышел не подполье, и собственно предложил себя Доку Умарову. Вы понимаете, здесь ведь речь идет не о том, что он фанатик, да? Речь идет о том, что он проповедник. Скорее он говорил и записывал свои проповеди так, что они действительно поставляли, и наверное до сих пор поставляют, поскольку эти записи существуют, новых рекрутов в подполье. Вопрос в том, как именно он обращался к молодежи, прежде всего. Как сам Тихомиров до этого дошел – это отдельный вопрос. Так вот, понимаете, это удивительно. Если (неразборчиво) его проповеди, они с одной стороны содержат ссылки на какие-то исламские тексты, а с другой, понятны современному молодому человеку. Это смесь арабских слов, и какого-то такого окраинного дворового жаргона. Это смесь двух языков, которая понятно пацану в каком-то селе. С другой стороны, аргументация его была очень проста. Проста на уровне того, что ты сделаешь то-то и то-то, и на том свете тебе прибавится столько-то баллов к такому-то твоему достоинству. Это то, что понятно если угодно, современному геймеру, подростку. Саид Бурятский – это человек, говоривший языком, понятным людям, в независимости от их национальности, которые вот к этой субкультуре среди… Или отсутствию культуры к среде ищущей чего-нибудь, он хорошо обращен. Это все равно, как свидетели Иеговы умеют очень хорошо пропагандировать среди домохозяек.

И. ЗЕМЛЕР: Александр, извините, пожалуйста, я перебью. Вот вы сейчас сказали, что как сам как сам Саид Бурятский дошел до своего вот этого решения, это отдельный вопрос. Я бы хотела его конкретизировать, как он дошел? Понятно, что когда тинейджеров агитируют, у них довольно гибкая психология, и их можно завернуть на это. Но вот человек самостоятельный, трезвомыслящий как мы понимаем, если он не фанатик. Почему принимается такое решение?

А. ЧЕРКАСОВ: Ну, видите ли, если мы будем говорить о людях, погруженных в ту или иную религию исключительно как о фанатиках, как о патологии, ну это наверное не совсем правильно. Другое дело, что мир сейчас оставляет место для подобных поисков. Поймите, сейчас нету коммунистической идеологии, которая давала ответ на многие вопросы. Вакуум заполняет другая идеология, которая дает простые ответы на сложные вопросы. И то, как Саид Бурятский, выучивший многие тексты, познавший многое в исламе, как он стал бороться с более умеренными, отстаивая самые-самые радикальные изводы ислама – это примерно как шли в революционеры, или в ультра-революционеры когда-то подростки или студенты 100 лет назад. Есть вакуум, есть учение, которое предлагает ответ. От сейчас у нас коммунистов, которые могли бы за собой повести нету, так что хоть в Гринаду пацаны пойдут, и будут воевать в Испании, хоть в Найроби, хоть куда угодно. А исламисты дают простые ответы на сложные вопросы. Саид Бурятский один из тех, кто искал эти простые ответы на сложные вопросы, преуспел в споре между другими такими же (неразборчиво), и стал идеологом одной из самых радикальных группировок.

Е. БУНТМАН: Ну, вот Юлия Латынина перед вами тоже сравнивала с концом XIX века, с революционерами, анархистами европейскими и американскими, и так далее. Но там было две составляющих – борьба с несправедливостью в первую очередь социальной, и романтика безусловно революционная. Можно ли здесь проводить такую же аналогию, в чем здесь романтика?

А. ЧЕРКАСОВ: Романтика наверное в том, что если у вас дана простая картина мира в которой ясно, что делать, тогда строить интернационал коммунистический… Теперь строить интернационал исламистский. Поймите, это ведь тоже вот такой интернационал (неразборчиво) которого отправляются на другие континенты. Вот сейчас этот вакуум идеологии заняла такое простое учение. И с этим трудно что-то делать, идею не убьешь, идеология может только изжить себя.

И. ЗЕМЛЕР: Александр, вы знаете, у меня ещё один вопрос. В связи с тем, что «Мемориал» и вы лично много работали на Северном Кавказе, когда в период обострения там воин. Есть ли у вас каике-то данные, много ли наших скажем солдат переходили на сторону радикальных исламистов?

А. ЧЕРКАСОВ: Знаете, наши солдаты, оказывающиеся в плену – это особая ситуация. Они находящиеся под давлением, и даже если кто-то принимал ислам, тут трудно сказать, в какой степени это было добровольно, в какой степени это было вынужденно.

Е. БУНТМАН: Ну, или стокгольмский синдром в определенной мере наверное.

А. ЧЕРКАСОВ: Ну, давайте не будем их судить.

И. ЗЕМЛЕР: Нет, нет, я ни в коем случае не с целью, чтобы… Нет, нет.

А. ЧЕРКАСОВ: Некоторые из них осуждены, и отбывают существенные срока. Не за то, что они пришли в Ислам, а за то, что они принимали участие в издевательствах над российскими пленными. А сколько сотен пленных в Афганистане приняли Ислам? Такое бывает. А вот когда добровольно вне контекста войны не кавказцы, а жители центральной России, не мусульмане принимают ислам просто потому, что он дает те ответы, которые не дают другие учителя. Это тревожно. Давайте посмотрим, сколько у нас ещё там было славян – участников вот таких подпольных групп. Потому, что (неразборчиво) новообращенные – они редко бывают более радикальные чем те, которых с той или иной религией связывают, если угодно, родственные связи. Вот мы живем в этой ситуации. Мы можем вспомнить, между прочим, других террористов, еврейских террористов, (неразборчиво), которые действовали одновременно с проповедью Иисуса. Вот такая же ситуация, с этим бороться мы можем только поняв, что это не есть исключительно патология. Что в этом безумии есть система, как говорил в свое время Полоний. Но что делать? Надо, чтобы лишать мобилизационные базы (неразборчиво), нужно делать так, чтобы люди не уходили туда. Как это можно сделать? Разумеется, во-первых, бороться с той самой несправедливостью, страшной несправедливостью окружающей жизни. Во-вторых, давать возможность вернуться тем, кто туда пошел, и хочет вернуться. В этом смысле очень интересен (неразборчиво) адаптации действующих в Ингушетии, и Дагестане. (Неразборчиво) десятки человек вытащили их гор, из леса, из подполья. И в долговременном плане, решение проблемы – это отказ от исключительно насильственного, жестокого, подчеркнуто жесткого решения всех этих проблем. Потому, что жесткие спецоперации, похищения людей, судебные казни, или уничтожение целых домов с засевшими там… Не важно, боевики, заложники, семьи… Это только плодить новых мстителей, новых рекрутов террористического подполья. С этим нужно разбираться долго, последовательно, в течении многих лет. Только так можно найти решение долговременное этого вопроса. Эффектно – не значит эффективно.

Е. БУНТМАН: Ну, это дает ответ на вопрос, почему скажем жители Дагестана или родственники жителей Дагестана уходят в подполье, да? Но не совсем дает ответ на вопрос, почему жители регионов центральной России, да? Уходят…

А. ЧЕРКАСОВ: А вы взгляните за окно не на Арбате, а за какое-нибудь другое окно, в Бескудниково, в Мытищах. Понимаете, прежде всего вакуум смысла, в котором мы живем, и проблема наркомании тоже, да? Понимаете, это проблема тех, кто говорит по радио и тех, кто проповедует в церкви, и тех просто, кто учит детей в школе, и тех, кто говорит с высоких трибун. Вакуум смысла порождает тех, кто находит смысл в простых ответах.

Е. БУНТМАН: Соответственно радикальность – это вызвано такой яростью неофита, да? В первую очередь.

А. ЧЕРКАСОВ: Их проповедь наиболее проста. Понимаете, ислам, ведь он очень разный. У меня очень много друзей – мусульман, и я видел, как их обряды иногда просто просветляют. Вот некоторых пугает зикр, громкий зикр, который практикуют в Чечне. Когда мужчины бегая по кругу, повторяют (неразборчиво). Они повторяют аллилуйя, и у них лица после этого просветленные. Этот извод Ислама, который привез в Чечню (неразборчиво) Хаджи Кишиев после Кавказской войны XIX века, был ориентирован, прежде всего, на внутреннее самосовершенствование. В конце концов, и Мухаммед говорил после победы, что главный джихад – это борьба с грехом внутри себя. Но это всегда сложнее. Проще всего тут же браться за изменение мира, за изменение окружающих. Как только ты выучил одну букву, ты будешь учить других, как читать священные тексты, это всегда проще. Так что не будем это генерализовывать, понимаете? И не будем приписывать это ко всем молящимся. Вот как у нас, извините, всеобщая ненависть возникает когда во время мусульманских праздников в районе проспекта мира десятки тысяч человек молятся. А вы радуйтесь, что они обращаются к Богу. И думайте, почему в церковь так на пасху не ходят, в таком же количестве. Идите в церковь. Они идут в мечети, вы идите в церковь. И не думайте что каждый, кто идет к своему Богу молиться, он замышляет при этом плохое. Не надо устраивать облавы сплошные в мечетях потому, что мы после этого только увеличим это число потенциальных рекрутов, пропагандистов, которые будут слушать пропагандистов радикальных. Не устраивайте облавы на брюнетов потому, что пропагандисты террористического подполья будут говорить: «Они не брюнетов тут ловили, они ловили мусульман». А извините, тем, кто в метро сшибает по 100 рублей с каждого, не имеющего регистрации, им все равно кто он. Ему важно, чтобы у него эти 100 рублей были. Задумайтесь о последствиях своих действий.

Е. БУНТМАН: Спасибо большое.

И. ЗЕМЛЕР: Спасибо.

Е. БУНТМАН: Александр Черкасов, член правления правозащитного общества «Мемориал» у нас был по телефонной связи в прямом эфире.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире