'Вопросы к интервью
Т. ДЗЯДКО – У нас на прямой линии телефонной связи политолог Александр Ципко. Добрый день. Слышите ли вы нас?

А. ЦИПКО — Слушаю, да, хорошо. Вы меня разбудили.

И. ВОРОБЬЕВА — Доброе утро.

Т. ДЗЯДКО – Доброе утро тогда.

А. ЦИПКО – Копал, картошечку, теперь можно заниматься политикой.

Т. ДЗЯДКО – От картошки перейдем к политике. Скажите, насколько вам кажется сегодняшнее назначение Приходько просто временная замена или это человек, который может на позиции главы аппарата правительства задержаться надолго?

А. ЦИПКО — Я, честно говоря, не знаю, трудно это мне сказать, назначение Приходько. Меня, честно говоря, больше волнуют и интересуют изменения, произошедшие с отставкой Суркова.

Т. ДЗЯДКО – Мы об этом также естественно будем говорить. Насколько вам кажется, что эти изменения будут масштабными или ушел один человек из команды, и продолжаем работать дальше.

А. ЦИПКО — Нет, на мой взгляд, сам уход Суркова все-таки очень знаковое событие. Потому что Сурков это не просто один из членов команды Путина, а человек очень много сделал для выстраивания вертикали власти, придал то своеобразие политической системе, которое возникло последние 10 лет. Он, конечно, все сделал в рамках Конституции, и сама вертикаль власти соответствует нашей сверхпрезидентской республике. На мой взгляд, это все-таки личность была очень значительная в истории. И поэтому для меня лично вопрос, что это сменилась эпоха в истории страны или это просто какое-то перемещение Суркова на какую-то должность, на какие-то новые задачи. Это загадка лично для меня. Меня, честно говоря, эта история взволновала с точки зрения процесса развития страны. Я ее смотрю в каком-то постоянном изменении и мне кажется, что тут все-таки какие-то знаковые перемены происходят, которым я не могу отдать отчет, но по-моему что-то за этим стоит.

Т. ДЗЯДКО – А что на ваш взгляд за этим может стоять? Например, атака на правительство Медведева и на Дмитрия Медведева конкретно или же это история какой-то борьбы между Сурковым и людьми из администрации президента, которые пришли ему на смену туда. Господин Володин и господин Иванов.

А. ЦИПКО — Нет, я не думаю, что это борьба между Володиным и Сурковым. Хотя конечно у них разные задачи и они принадлежат к каким-то разным политическим полям нашей посткоммунистической России. А вот первое, я конечно абсолютно ничего не знаю конкретно, но у меня такое ощущение, что это какая-то случайная эмоциональная ситуация. Что это произошло спонтанно, в силу просто характера Суркова. На самом деле вся критика, не надо быть детьми, это понятно, это направлено против Медведева. И, откровенно говоря, все прекрасно понимают, что у Медведева много талантов, но у него нет той конкретности мышления, той заземленности, которая должна быть у премьера. Он слишком абстрактен, гуманитарен в своем мышлении. И понятно, что это была критика, прежде всего, Медведева. А у Суркова по логике, когда я увидел картинку, я все понял. Человек он самолюбивый. Человек с развитым чувством достоинства. И вместо того чтобы Медведеву отвечать на эту критику, он же промолчал. К Суркову это не было никак обращено, и поэтому и удивление, по-моему, на лице Путина было, ну чего ты лезешь, это к тебе не имеет никакого отношения. У Суркова сработала его восточная кровь, чувство собственного достоинства. И желание защитить человека, который сам себя не может защитить. Какой-то был, на мой взгляд, момент может, я идеализирую его, человеческого благородства.

Т. ДЗЯДКО – Во всяком случае, наши источники вчера нам сообщали, что Сурков фактически хлопнул дверью, сказав, займитесь лучше, смотрите, что там творится с «Роснефтью», а не со Сколково. Что реакция была вполне эмоциональная.

А. ЦИПКО — Я не знаю, связано ли это со Сколково. Но, откровенно говоря, как человек я все-таки участвовал в сурковском проекте и имею какое-то представление о его психологии, поведении. Мне вообще кажется, что то, что он ввязался в этот проект Сколково и это сделал своим личным делом, ошибка в его биографии. Это не его дело. Мне понравился первый горячий комментарий Владимира Жириновского, поразительно полностью совпало, что я думал по этому поводу сам. Что не надо было ему соглашаться на эту должность вице-премьера, занимающегося организацией, что это вообще не его дело. Не соответствует его психологии. Таланту. Поэтому на мой взгляд, если говорить серьезно, эта нынешняя ситуация со Сколково была запрограммирована вообще его решением пойти на эту должность. Поэтому то, что он отсюда ушел, это, на мой взгляд, может он сам себе объясняет какими-то другими причинами, но внутри в подсознании у него было, наверное, осознание, что я занимаюсь не своим делом. Но с другой стороны, учитывая, что перед Россией стоят уйма нерешенных проблем и ожидают нас очень многие серьезные проблемы, мне думается, что я бы на месте Путина не отказывался от Суркова. Он поразительно адекватен этому переходному состоянию России, с ее многосложностью, ее многополярностью, с расколом элит. Он, по-моему, все-таки очень адекватен, может я преувеличиваю его роль в истории России, но, по-моему, он очень адекватен для нынешнего переходного периода. Было бы наивностью полагать, как иногда Путин говорит, что эпоха стабильности и уже наши либералы говорят, что уже завершена, что мы встаем перед эпохой инноваций и так далее. Нет, основные проблемы стабильности, и основные основания не найдены. Их придется искать. И, на мой взгляд, такие администраторы такого уровня как Сурков еще очень нужны…

И. ВОРОБЬЕВА — Последим за судьбой Владислава Суркова. Спасибо большое.





Т. ДЗЯДКО – Сейчас у нас на прямой линии телефонной связи Борис Макаренко, зам. директора Центра политических технологий. Добрый день.

Б. МАКАРЕНКО — Здравствуйте.

Т. ДЗЯДКО – Вопрос к вам очень простой. Наверное, одновременно не слишком простой. Что же такое произошло, что Владислав Сурков, который всеми считается серым кардиналом и неотъемлемым элементом команды Владимира Путина, вообще той команды, которая последние 13 лет стоит во главе России, что же произошло, что он ушел?

Б. МАКАРЕНКО — Случилось то, что он, серый кардинал построил эту вертикаль, при вертикали вся или большая часть схваток загоняется под ковер. Если вспомнить знаменитое выражение Черчилля про советскую политику, когда из-под ковра вытаскивают мертвых бульдогов. Мы когда вот это противостояние… самого, то его достали из-под ковра. А кто его там загрыз, почему, это остается только догадываться…

Т. ДЗЯДКО – И кто же это?

Б. МАКАРЕНКО — У нас с подковерной борьбой сложно, но если перед этим за несколько дней Сурков и представитель одного из силовых ведомств обменялись прямым выпадами на рапирах, то очень трудно придумать какую-то другую версию…

Т. ДЗЯДКО – То есть получается, что это, наверное, все-таки не Владимир Маркин и наверное даже не Александр Бастрыкин, а уже Владимир Путин. Или как?

Б. МАКАРЕНКО — Ведь главное, что это противостояние было. И своего поста лишается представитель одной из двух противоборствующих сторон, значит другая сторона сильнее. А как эта сила реализуется, мы не знаем, там под ковром все происходит.

Т. ДЗЯДКО – Но просто кто эту другую сторону формирует? Это администрация президента нынешняя или какие-то силовики в окружении Путина.

Б. МАКАРЕНКО — Я с этого начал. Прозрачная вертикальная система, в которой роль публичных институтов, которые обществу видны и подотчетны хотя бы на словах, сведена к минимуму. Ни дума, ни Совет Федерации, ни губернаторы, ни депутаты, все… к этому никакого отношения. А кто внутри этой силовой системы сегодня оказался сильнее и быстрее достучался до того верха, где принимаются решения, вот мы увидели, кто сильнее.

И. ВОРОБЬЕВА — Скажите, пожалуйста, вчера и сегодня некоторые, кто комментировал отставку Суркова, говорили, что на самом деле это очень плохо. У вас есть свое отношение к этой отставке?

Б. МАКАРЕНКО — То, что человек, который строил вертикальную непрозрачную систему, сознательно закрывал наглухо все окна, лишился своего поста, мне его не жалко, потому что он сам эту систему строил. Свои аргументы он привести не мог. Разбираться, кто прав, кто виноват в этом споре, если мы посмотрим на обмен мнениями между Сурковым и Маркиным, каждый по-своему прав, по-своему не прав. Маркин был прав, что, безусловно, любые факты, указующие на коррупцию и другие экономические преступления надо расследовать. Сурков прав, что пока дело не дошло до суда и в суде не состоялось решение, нельзя употреблять слово «виноваты, преступники, украли». Нужно говорить: обвиняются, подозреваются и так далее. И господин Маркин указывал на Скотланд-Ярд как пример, вот Скотланд-Ярд никогда ни одного подозреваемого в экономическом преступлении или ином не назовет преступником до суда, он найдет формулировку. Сурков сказал ровно об этом. Но с другой стороны я вспоминаю, как в пору, когда Сурков служил при президенте Медведеве, и у Медведева борьба с коррупцией была одна из флаговых тем, Сурков очень часто приглушал ее, что не надо доводить до конца, у Суркова была своя логика. Потому что когда власть говорит о коррупции, волей-неволей свой авторитет ставит под сомнение. Потому что она сама себе эту коррупцию порождает. Так что у каждого была своя правда, своя неправда. Но спор этот пошел не на то, в Сколково были преступления или нет. Есть в стране коррупция или нет. А в том, что двое обменялись рапирными уколами, после чего один из них решился поста. Мне жалко не Суркова, мне жалко Россию, в которой такая система действует.

И. ВОРОБЬЕВА — А у вас есть предположения о том, где мы в следующий раз в какой должности увидим Владислава Юрьевича?

Б. МАКАРЕНКО — Владислав Юрьевич человек очень креативный, очень активный. Он не пропадет. А вот поскольку он креативнее меня, я не знаю, что он придумает.

И. ВОРОБЬЕВА — Интересно. Что скажете по поводу господина Приходько, который теперь временно исполняет обязанности Владислава Суркова?

Б. МАКАРЕНКО — К господину Приходько у меня отношение самое уважительное. Это высочайшего класса профессионал. Один из немногих. Как и Сурков. Который служил на высоких постах трем президентам. Начиная с Ельцина. Но то, что для него эта премьерская должность немножко не по его как бы первой специальности, он все-таки международник, но логика понятна назначения. Человека с огромным послужным списком, огромным опытом на руководящих управленческих должностях. А сказать сейчас, что это временно, столько было временных назначений, которые потом затягивались на годы, а то и десятилетия. Я боюсь быть плохим пророком.

И. ВОРОБЬЕВА — Спасибо большое.



Т. ДЗЯДКО – У нас на прямой линии телефонной связи Глеб Павловский, президент фонда эффективной политики, политолог. Здравствуйте.

Г. ПАВЛОВСКИЙ — Здравствуйте.

Т. ДЗЯДКО – Скажите, пожалуйста, отставка Суркова это история исключительно про Суркова или про правительство Дмитрия Медведева?

Г. ПАВЛОВСКИЙ — Я думаю, что вы недооцениваете масштабов истории. Конечно, это про правительство Дмитрия Медведева. И конечно, Слава сделал хотя и на выходе, но правильный жест, отказавшись участвовать в этом лицемерии под названием – сохраняем правительство Медведева любой ценой. Но в целом я думаю, речь идет о чем-то большем. О новом режиме. В котором, наверное, такие неучи пропадут довольно скоро.

Т. ДЗЯДКО – Что вы имеете в виду? Что из себя будет представлять новый режим?

Г. ПАВЛОВСКИЙ — Что он представляет, я думаю, мы еще узнаем, и даже его устроители еще не очень понимают. Как далеко они в чем захотят зайти. Но понятно, что это, я бы сказал больше, чем даже просто новый режим, это новый стиль, новый язык, такого торжествующего нигилизма что ли, бюрократического. Что любая норма может быть нарушена, и президент, который в своих майских указах, за неисполнение которых осуждают Медведева, объявил какой-то курс, он этот курс ведь не выполняет. Собственно говоря, Путин не проводит объявленный курс, с которым он шел на выборы. А виноват в этом ну кто угодно, Медведев или ЦРУ. Или Сурков. В общем, в этом есть, конечно, элемент такой буффонады. Но скверной.

Т. ДЗЯДКО – А кто стоит за отставкой. Это война чья? Администрация, президента, силовики в окружении Владимира Путина, это лично Владимир Путин.

Г. ПАВЛОВСКИЙ — …какие силовики, конечно его все ненавидят, это понятно, но снял его Путин, и это было видно по лицу Путина на совещании. Где, собственно говоря, Сурков показал ему, напомнил, что собственно, правительство работает. И выполняет указы, то есть он спорил с ним, Путин был в ярости. Это было достаточно видно. Это сделал Путин конечно. Но режим это нечто большее, чем Путин. В этом новом режиме я думаю, Путин превратится в факсимиле. Он не будет являться автором этого режима.

И. ВОРОБЬЕВА — Глеб Олегович, скажите, пожалуйста, я предыдущих экспертов тоже спрашивала это, некоторые люди, которые оценивали произошедшее, отставку, говорили, что на самом деле то, что отставили Суркова это очень плохо. Это на самом деле очень плохо или просто мы так привыкли…

Г. ПАВЛОВСКИЙ — Плохо для чего, для кого? Конечно, это разрушение сложившейся аппаратной машины. Удар по Медведеву в самом банальном смысле слова помимо символики. Это развал машины, что опять-таки рассматривается как успех. Потому что удивительным образом, пиная собственное правительство, Кремль испытывает просто оргазм от этого процесса. Я не думаю, что будет дальше. Но уход Суркова здесь ничего не может изменить. Или не уход. Кто бы ни пришел на место Суркова, уже известно, кто пришел, но он просто будет канцелярским работником, потому что речь уже не идет о качестве работы правительства. Речь идет о подготовке его уничтожения торжественного, красивого… Которое просто еще не додумано. И в центре его, конечно, будет не Сурков.

И. ВОРОБЬЕВА — Где вы ожидаете увидеть Владислава Суркова в следующий раз?

Г. ПАВЛОВСКИЙ — Я бы удивился и неприятно даже удивился, если бы он сейчас переместился на какую-то должность. Игра сделана. Она закончена. Поэтому так же как в 1999 году, когда он закончил предыдущую игру с бизнесом, он тоже был в таком состоянии паузы что ли. …Когда обдумывал уже что-то свое уже. Я думаю, что сейчас у него будет такая пауза, пересменка, вряд ли он будет торопиться куда-то, впрыгнуть в какой-то вагон. Хотя я не знаю, не душевед.

И. ВОРОБЬЕВА — Спасибо большое.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире