Парад Победы

Т.ДЗЯДКО: В Москве 15 часов 7 минут. Еще раз добрый день. Ирина Воробьёва, Тихон Дзядко. Давайте я напомню наши координаты. +7 985 970-45-45 – номер для сообщений SMS. Также сообщения к нам сюда, в эфир, в студию можно присылать с помощью нашего сайта в интернете echo.msk.ru и с помощью Twitter-аккаунта @vyzvon.

И.ВОРОБЬЁВА: Да. И мы как и обещали, скажем так, обрисуем картину, как проходили Парады Победы в разных городах и где они не прошли, прошли. Начинаем с Москвы, с события, которое буквально недавно, я так понимаю, завершилось или еще продолжается.

Т.ДЗЯДКО: Продолжается, да.

И.ВОРОБЬЁВА: Продолжается. Это акция у Большого театра, сквер Большого театра.

Т.ДЗЯДКО: Да, это традиционная встреча, где собираются ветераны. Насколько я понимаю, с каждым годом ветеранов, к сожалению, там становится все меньше и меньше. Но сейчас мы узнаем все подробности у нашей коллеги – это Галина Рогалева, корреспондент «Эха Москвы». Добрый день.

Г.РОГАЛЕВА: Здравствуйте.

Т.ДЗЯДКО: Галя буквально 10 минут назад вернулась от Большого театра. Расскажи, что ты там видела, что там происходит сейчас?

Г.РОГАЛЕВА: Ну, вообще Театральная площадь представляла собой такой, цветной муравейник. Было много людей, и люди держали в руках цветы. Я поднялась на ступени Большого театра, смотрела на это все сверху. И вот какие-то красные, желтые цвета, солнечные. Как-то это выглядело все достаточно празднично. Были ветераны, присутствовали там. Я сама видела, ну, человек 15, может быть, поэтому точно не скажу, какое количество их было. Поскольку было много людей, ну, как минимум 1,5 тысячи и все было устроено, такими группами были люди разделены.

Т.ДЗЯДКО: Ну, это вообще как-то организованно или абсолютно спонтанно все?

Г.РОГАЛЕВА: И организованно, и спонтанно. То есть были коллективы, которые приглашали заранее, и было известно, что они придут и будут выступать. Ну, были и организации какие-то молодежные, которые приходили. Они просто начинали петь песни военных лет или там песни о войне, возле них выстраивались люди, начинали им подпевать и вот как-то стихийно образовывалась новая группа. К ним подходили ветераны, соответственно, вот такой кружок. Я обошла весь этот круг вокруг фонтанов и насчитала, ну, как минимум 10 групп там было таких. Какая-то немножко расходилась, потом появлялась новая постепенно. Ну, соответственно, вот так.

Т.ДЗЯДКО: А это, в основном, кто? Это, в основном, люди молодые или те, кто о войне знает не понаслышке? Или тот, кто родился вскоре после войны? По твоим ощущениям, по твоим впечатлениям.

Г.РОГАЛЕВА: Ну вот по моим ощущениям было достаточно много молодых людей. И это было много людей с маленькими детьми. То есть, ну, может быть, там, 30-ти лет в среднем. Это наибольшее количество. И как-то было по-своему трогательно, когда родители давали своим детям цветы и вот эти дети, там, 2-х, 3-х, 4-х лет, они подходили к ветеранам, дарили им цветы. Ветераны там со слезами на глазах, можно сказать, это все принимали. Ну, в общем, достаточно трогательно это было.

Т.ДЗЯДКО: Ну, то есть это не производит впечатление какой-то официозной такой истории, кондовой, скажем так?

Г.РОГАЛЕВА: Приятно, что не производит.

И.ВОРОБЬЁВА: А детей много? Вот именно маленьких детей, которым ходят, рассказывают «Вот, посмотри, вот ветераны, вот они такие и такие»?

Г.РОГАЛЕВА: Ну, как-то они бросились мне в глаза, значит, много. Не могу, конечно, сказать, какое количество их было. Но значительно. Вот, действительно, пришли молодые люди со своими маленькими детьми. И ветераны, с которыми удалось поговорить, многие из них как раз таки отмечали, что им приятно вот такое внимание молодежи.

И.ВОРОБЬЁВА: Что ветераны-то вообще говорят? Ну, вот, не знаю, как-то удалось с ними пообщаться? Там они приходят каждый день сюда или что?

Т.ДЗЯДКО: Они вспоминают или они говорят о дне сегодняшнем? О чем?

Г.РОГАЛЕВА: Да, пообщаться с ветеранами удалось. И те люди, с которыми я разговаривала, они как-то не хотели говорить о войне, они больше хотели говорить о том, что происходит сегодня. И, опять-таки, мнения разделились, потому что некоторые, как я уже начала это отмечать ранее, говорили о том, что им очень приятно это внимание, и 9-е мая – для них это настоящий праздник, когда они, действительно, с удовольствием выходят на улицы столицы. Для них это традиция, и очень важно побывать на подобных мероприятиях.

Но в том числе были и люди, которые отмечали, что обидно, когда о них вспоминают только на 9-е мая, а в течение года ничего этого нет. И я разговаривала с одной женщиной, которая говорила «Я надеваю медали свои только один раз в году. Все остальное время я не ношу их. Ну, там, какое-то хамское отношение в метро, к примеру. Вот, со всем этим сталкиваюсь». Вот, она говорила, что очень обидно по этому поводу.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну да, вообще это странно, когда, вот, ну, бабушка бабушкой и фиг бы с ней, бабушкой, а тут, вроде, в орденах и сразу все побежали. Это обидно, правда. Это очень странно. Вот, правда, странно и очень обидно.

Т.ДЗЯДКО: Ну, это где-то, по-моему, и Сергей Бунтман. Я сегодня видел в его блоге, что просыпается какой-то такой, абсолютно ядреный патриотизм один день в году, а в остальные 364 дня как-то об этом никто не вспоминает. Спасибо большое. Это Галина Рогалева, наша коллега, корреспондент радиостанции «Эхо Москвы». И к нам присоединяется еще один наш коллега – это Андрей Гаврилов, который также сегодня работал на московских улицах. И ты, насколько я понимаю, был на акции под названием «Москва помнит 9-е мая».

А.ГАВРИЛОВ: Да, совершенно верно. Добрый день всем, поздравляю всех с Днем Победы.

И.ВОРОБЬЁВА: Да, и мы тебя тоже.

А.ГАВРИЛОВ: Спасибо.

Т.ДЗЯДКО: А где это было и что это из себя представляло?

А.ГАВРИЛОВ: Это была такая правительственная акция, как ее озаглавили, шествие по Тверскому бульвару от начала Тверского бульвара до, вот, напротив агентства ИТАР-ТАСС, там была такая, большая…

Т.ДЗЯДКО: А, соответственно, от Пушкинской шли в сторону?

А.ГАВРИЛОВ: Ну да-да, от Новопушкинского сквера шли в сторону памятника Тимирязеву. И там было несколько сцен. Вот, напротив агентства ИТАР-ТАСС, у памятника Тимирязеву была самая такая большая сцена, там был большой экран. Вот, собственно, я туда подошел, когда еще до начала шествия, там звучали песни Владимира Семеновича Высоцкого. И стояли организаторы, собственно говоря. У них тоже были майки такие «Москва. Помним 9-е мая». Но честно говоря, как-то хотелось отметить немного странное название акции, вот, лично на мой взгляд, потому что 9-е мая – по-моему, это день, который не нуждается в том, чтобы о нем напоминали. Не знаю, как вам, коллеги, это покажется. Но тем не менее.

И, собственно говоря, люди, которые пришли туда… Отмечу, что акция получилась немногочисленной. Те, кто на ней был, рассказали, что либо узнали о ней из газет. Например, одна семья (там были и семьи) узнала из «Вечерней Москвы», о том, что такая акция планируется.

С организаторами поговорил. Некоторые из них, собственно, пришли не по своей воле. Например, у одного отец – он работает в Департаменте культуры Москвы и, собственно, он своего сына туда привел. И некоторые люди… Ну, я, честно говоря, не заметил… Вот, говорили вы о том, что нужно как-то помнить об этом все 365 дней. Вот, честно говоря, у меня не было такого ощущения, что большинство участников этой акции, такой, правительственной московской, что они именно все вот эти 365 дней в году помнят о Великой Победе. То есть просто, ну, там, собрали кого-то, кто-то сам пришел. Вот, 9-е мая, сегодня праздник, нужно вспомнить, вот эти 2 часа во время шествия и потом всё, потом уехать, забыть, по своим делам. Вот, как-то у меня создалось такое ощущение.

Т.ДЗЯДКО: То есть такая официозность и сиюминутная история.

А.ГАВРИЛОВ: Ну, что-то да. Хотя, честно говоря, нужно отметить, что выступления на этих небольших сценах (а там на протяжении Тверского бульвара было несколько таких сцен) достаточно были трогательные выступления. Но отмечу, что ветеранов вообще не было на этой акции.

Т.ДЗЯДКО: Серьезно?

А.ГАВРИЛОВ: Да. Это были родственники, это были у кого там дедушки, отцы, прадедушки. Я пообщался, в принципе, с людьми любых возрастов. Ну, молодые, конечно, люди – они не очень как-то помнят то, что там рассказывали. Но, в основном, все то, что рассказывали им родственники. Ну, были, конечно, очень трогательные моменты. Например, выступая, одна женщина показала пробитый пулей комсомольский билет своего отца и рассказывала о том, что он не мог без слез, не мог до тех пор, пока не умер, не мог без слез смотреть фильмы о войне… Вот, когда ему было там уже 60 лет, там, 65 лет, это было достаточно трогательно. А мальчик где-то лет 14-ти, наверное, вышел на сцену и вынес орден. Ну, были призывы «Приходите, приносите реликвии своих дедушек, там, отцов и пройдите по Тверскому бульвару».

В общем, вот эти были трогательные моменты. Не могу сказать, что прям акция была чересчур официозная. Но, все-таки, название, честно говоря, оставляет какой-то не очень приятный осадок.

И.ВОРОБЬЁВА: А подожди, я правильно понимаю, что просто было шествие, потом был митинг?

А.ГАВРИЛОВ: Ну, ты знаешь, Ирин, шествием я бы это не назвал, потому что в акции участвовали, Ну, дай бог, человек 100. И отмечу, что люди, которые сидели на Тверском бульваре – там же много лавочек, люди отдыхают. Они как-то не горели желанием присоединяться к этому. Вот, честно говоря, по численности людей можно было… Меня больше всего поразило. Потому что когда начиналось это в кавычках шествие, на Тверской улице появилась колонна коммунистов. И большая часть вот этих участников встала спинами к Тверскому бульвару и с интересом стала наблюдать за тем, что там происходит. Ну, там несли флаги СССР, то есть страны, победившей Германию.

А что касается этой акции, ну, вот, не покидает ощущение, что она немножко какая-то надуманная. Хотя, конечно, в этот день нужно проводить акции, это безусловно. Но память… Вот это как-то… То есть, вот, «помним». Ну, 9-е мая не нуждается, мне кажется, в памяти.

И.ВОРОБЬЁВА: Спасибо большое.

Т.ДЗЯДКО: Андрей Гаврилов, корреспондент «Эха Москвы».

И.ВОРОБЬЁВА: Да, и мы продолжаем. Остаемся пока что в Москве, где сегодня не все… Ну, в 10 утра начался парад победы. И я, если правильно понимаю нашего еще одного коллегу Илью Рождественского… Илья, привет.

И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Привет.

И.ВОРОБЬЁВА: ...не все смогли посмотреть.

И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Ну, я бы сказал, вообще сегодняшняя история – это история о том, как можно испортить простым людям праздник. То есть многие стали подходить к Тверской улице, к Моховой, ну, где-то уже в районе 8-9 часов. Я в этот момент находился там же. И, в общем, они постоянно наталкивались на кордоны полиции, железные заграждения и поливальные машины, которые стоят в таких небольших арках и полностью перекрывают взор всем, кто хочет посмотреть на эту технику. И, соответственно, всем желающим было предложено, по сути, изучить улочки в центре Москвы, потому что им приходилось пробираться дворами вокруг Тверской улицы, как-то пытаться искать какие-то пути обхода. И в результате они снова упирались в очередной кордон. Там им говорили, что «Нет, извините, мы не можем вас пропустить, нужен пропуск». В этот момент мимо меня в очередной раз, когда мы наткнулись на такой кордон, мимо меня прошел сотрудник полиции с какими-то знакомыми, показал пропуск и дальше пошел на Тверскую, у него все было хорошо. При этом люди там – они шли домой, у кого-то явно были вечерние смены, они возвращались в свои квартиры, кто-то шел на работу, у кого-то там были заказаны рестораны, насколько я понял. И всем тоже говорили, что «Нет, извините, у вас должен быть пропуск. Прописка ваша нас не волнует. Извините. Всего доброго, до свидания».

Т.ДЗЯДКО: А я хотел бы уточнить. То есть, в принципе, на Тверскую не пропускали? Или?..

И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: В принципе на Тверскую из всех прилегающих улочек пройти было невозможно. То есть вот это вот…

Т.ДЗЯДКО: А на каком протяжении Тверской? От Манежной площади до Белорусского вокзала?

И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Нет, ну не так все сурово было, конечно. То есть вот эта зона отчуждения – она кончалась где-то в районе Пушкинской уже. То есть в Новопушкинском сквере там уже собралась гигантская толпа…

И.ВОРОБЬЁВА: Это откуда, подожди, до Пушкинской?

Т.ДЗЯДКО: Ну, от Манежной.

И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Ну да, от Манежной, конечно.

И.ВОРОБЬЁВА: От Манежной до Пушкинской?

И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: От Манежной до Пушкинской, и Моховая, соответственно, тоже вся перекрыта. А, вот, в Новопушкинском сквере в результате все страждущие скапливались. Там было, ну, наверное, человек тысячи полторы. Ну, мне так кажется. И все они на таких узких тротуарах буквально ютились, чтобы как-то посмотреть хотя бы одним глазом на эту технику. У них перед глазами, у всех этих людей стоял один ракетный комплекс С-400, насколько я понял, ну и где-то там в отдалении пара тягачей. То есть вот эта вот вся техника, которую они увидели… После этого приезжает ПАЗик с сотрудниками полиции, и в громкоговоритель им говорят, что «Друзья, извините, техника пойдет другим маршрутом. Можете расходиться».

И.ВОРОБЬЁВА: Офигеть.

И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: То есть они ждали, они там успели все загореть, все, кто ждал эту технику. Кто-то успел с этих бордюров, которые в Новопушкинском сквере достаточно высокие, кто-то успел с них уже упасть и вот тут вот им праздник немножко подпортили.

И.ВОРОБЬЁВА: Подождите, а по какому маршруту тогда они пошли?

И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Ну, я так понял, что от той точки, от Новопушкинского сквера они все пошли просто прямо к Красной площади вдоль по Тверской. То есть не в сторону Маяковской, а в сторону Исторического музея. Видимо, это было как-то так. Но потом там какая-то техника, когда я уже возвращался обратно в редакцию, тоже все это улочками, я видел, как танки – они разворачивались и ехали по Тверской нормально, в общем. Но это были единицы.

Т.ДЗЯДКО: А как люди вообще на это реагировали?

И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Ну, они ругались, выясняли, кому тогда нужен этот парад, если даже дети не могут на него посмотреть, что, в общем, неужели это все надо только Владимиру Путину, что вот показать, что он может устроить этот парад? Но, в целом, на самом деле, как-то, вот, люди – они отходили от этих кордонов полиции и, в общем, настроение у них восстанавливалось.

И.ВОРОБЬЁВА: Терпеливо.

И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: В общем, да. Потом было много гостей столицы, которым явно все это в новинку. Там были немцы, кстати, было много американцев, корейцы. И, в общем, они совершенно спокойно на это реагировали. Ну, настроение радостное, праздничное у всех. Как-то так.

И.ВОРОБЬЁВА: Не удалось испортить.

И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Да.

Т.ДЗЯДКО: Спасибо большое.

И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Спасибо.

Т.ДЗЯДКО: Илья Рождественский*, корреспондент «Эха Москвы», который сегодня наблюдал за многочисленными перекрытиями в столице, связанными с парадом победы. И наблюдал, какие неудобства это приносит некоторым жителям Москвы, которые хотели посмотреть на происходящее в столице.

Мы узнаем, как сегодня 9-е мая отмечали во Львове, поскольку, как вы прекрасно знаете из новостей, ежегодно мы узнаем, что на Западной Украине, в частности, во Львове часто сопровождается празднование 9-го мая какими-то инцидентами, и вообще это все проходит довольно нервно.

И.ВОРОБЬЁВА: Да.

Т.ДЗЯДКО: Сейчас у нас на прямой линии как раз из Львова наш собственный корреспондент на Украине Сакен Аймурзаев. Сакен, добрый день.

С.АЙМУРЗАЕВ: Добрый день. И с праздником вас.

Т.ДЗЯДКО: И вас.

С.АЙМУРЗАЕВ: Несмотря на то, что я во Львове и здесь это, действительно, не для всех праздник. Но, все-таки.

Т.ДЗЯДКО: А как это выглядело все в этом году? Это опять было столь же нервно и как-то конфронтационно, прошу прощения за такое слово?

С.АЙМУРЗАЕВ: Слово «нервно» — это самое правильное слово, которое я бы употребил, потому что в отличие, например, от 2-годичной давности Дня Победы, когда, действительно, были столкновения, когда с ветеранов и с людей, которые носили георгиевские ленты, силой срывали эти ленты, Красное знамя победы было отобрано и сожжено, сейчас, в этот день сегодня ничего такого не было, но ощущение того, что в любой момент нервы могут сдать либо у, скажем так, сторонников либо у противников этого праздника, конечно, было. И надо отдать должное украинской львовской милиции, которая достаточно серьезно охраняла все пункты, где возлагают цветы, куда приходят ветераны. Таким образом охраняла, чтобы не было никаких столкновений.

И тоже надо признать, что националисты, которые обычно в прошлые разы сами инициировали протестные акции, в этот раз ничего подобного не делали. Единственное, что было непосредственно у Вечного огня, на Холме славы так называемом (это главный мемориал погибшим в Великой Отечественной Войне), вот, на Холме славы было достаточно много молодых ребят из националистических организаций, которые, как они сами говорили, будут следить только за тем, чтобы не раскрывалось красное знамя. Вот, если бы кто-то это сделал, они были бы готовы применить силу. Надо сказать, одна пожилая женщина, не ветеран пыталась достаточно демонстративно развернуть красный флаг советский, даже не знамя победы, а красный флаг, но милиция как раз таки, даже не дожидаясь того, когда в дело вмешаются националисты, этот флаг у нее отобрала.

Вот, надо сказать, что задержано несколько людей по всему городу. Но как сказал начальник львовской милиции, в основном, это люди сильно выпившие, которые приставали к ветеранам с какими-то некорректными разговорами.

Т.ДЗЯДКО: Которые как-то, видимо, слишком рано начали отмечать.

С.АЙМУРЗАЕВ: Видимо, да, еще накануне. Но, в целом, я скажу, что… Ну, конечно, в городе нет никакой символики. Вот это надо понимать. То есть во Львове нет плакатов, нет георгиевских лент, нет никаких поздравлений особых на улицах по поводу Дня Победы. И также в центре города нет никаких гуляний на эту тему. Единственная акция, которую устроила Партия «Свобода*», это такое театрализованное представление. Они переоделись в форму Вермахта (половина из них), половина из активистов, которые участвовали в акции, переоделись в форму НКВД и они изобразили такую некую сценку, да? Они показывали, как советская власть дружила с нацистской Германией, потом воевала. Ну, все это было театрализованно. И что меня поразило, один ветеран, вот, буквально на моих глазах подошел к этим ребятам и вместе с ними сфотографировался, даже с людьми, переодетыми в форму Вермахта. Вот это удивительно, что в этот раз, как бы, не возникло никаких серьезных эксцессов. Ну, посмотрим. Еще не вечер, во Львове только день. Отмечать люди здесь тоже умеют, и посмотрим, что будет ближе к вечеру. Посмотрим.

Т.ДЗЯДКО: А правильно ли я понимаю, что никаких официальных мероприятий, торжеств по случаю 9 мая во Львове, соответственно, не было?

С.АЙМУРЗАЕВ: Официальных, да. Более того, они запрещены судом, любые акции сегодня запрещены львовским судом. То есть нельзя было ни коммунистам, ни ветеранам, ни националистам, никому нельзя было.

Т.ДЗЯДКО: То есть акции и за, и против – они в равной степени вне закона.

С.АЙМУРЗАЕВ: В равной степени запрещены. Была разрешена только одна акция, когда мэрия Львова (надо сказать, что местная власть, все-таки, это сделала) принесла цветы к мемориалу и там была панихида у Вечного огня. То есть никаких мероприятий и акций официально сегодня во Львове нет.

Вообще местная власть хотела бы предоставить этому дню статус дня памяти. Но коммунисты местные и сторонники так называемого «Русского мира», люди, которые переживают больше за Россию, чем за Львов и Украину, они, конечно, этому противятся, потому что видят в этом некое оскорбление своих чувств. Но надо сказать, это все, в основном, эмоции. Вот, когда находишься на этих местах во Львове, где вспоминают войну, вспоминают победу, невероятное количество людей, которые просто стоят, знаете, и спорят друг с другом. Кто-то там за Сталина говорит, кто-то говорит про Сталина, кто-то говорит про Гитлера. То есть это все на уровне очень серьезных эмоций, но пока еще не переходящих или уже не переходящих (не знаю, как будет), не переходящих в какие-то столкновения реальные.

И.ВОРОБЬЁВА: Сакен, скажи, пожалуйста, а ветеранов много?

С.АЙМУРЗАЕВ: Ты знаешь, очень мало. Очень мало. Вот, непосредственно у Вечного огня, где и были основные мероприятия… Ну, именно если мы будем говорить о людях, которые воевали, да? Потому что не все, надо сказать, люди с орденами и медалями именно участвовали в войне. Вот, я видел всего 4 человека, которые, действительно, воевали. И очень старенькие, конечно. Но надо сказать, что к ним относятся здесь… Вот, непосредственно к этим людям никаких провокаций никто себе не позволял, по отношению к этим людям.

Т.ДЗЯДКО: Спасибо большое. Сакен Аймурзаев, собственный корреспондент радиостанции «Эхо Москвы» на Украине был у нас на прямой линии телефонной связи из Львова.