'Вопросы к интервью
22 октября 2011
Z Разворот (утренний) Все выпуски

Актуален ли лозунг «Хватит кормить Кавказ»?


Время выхода в эфир: 22 октября 2011, 08:08

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Сегодня в Москве пройдет два митинга, в одном время. И представители, кстати, демократического, либерального крыла могут оказаться как на одной площадке, так и на другой. На Пушкинской площади в 14 часов выйдут представители «Солидарности», «Парнаса», там участвуют общественные даже деятели культуры. Будут агитировать за то, чтобы голосовать против всех на парламентских выборах. И в это же самое время на Болотной площади быдет митинг сил националистических. Там будет и лозунг, по-моему, против партии жуликов и воров. Но основной мотив – «Хватит кормить Кавказ!». По поводу этого лозунга, этого тезиса высказался на этой неделе даже президент Дмитрий Медведев. Выступая на журфаке он подверг критике эту общественную инициативу, назвал ее (в вольном пересказе) вредной провокаторы могут привести нашу страну к развалу. На этой неделе, буквально позавчера, в Твиттере я увидел дискуссию на эту тему между двумя известными в интернет-сферах и вне ее людьми, общественными деятелями: Алексеем Навальным и Романом Доброхотовым. Но формат Твиттера, 140 знаков, не позволяет максимально широко предъявить документы как одной стороны, как за этот лозунг, так и другой стороны – против. Поэтому мы решили позвать участников этой дискуссии, которые тут, я вижу, запаслись документами, цифрами, к нам сегодня в эфир, чтобы подробнее об этом поговорить. Итак, Роман Доброхотов и Алексей Навальный. Доброе утро!

Материалы по теме

На Ваш взгляд, актуален ли лозунг «Хватит кормить Кавказ»?

да, актуален
61%
нет, не актуален
38%
затрудняюсь ответить
1%


А. НАВАЛЬНЫЙ: Доброе утро!

Р. ДОБРОХОТОВ: Доброе утро!

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Спасибо за то, что в 8 часов 11 минут вы здесь, в студии «Эха Москвы» на Новом Арбате.

Р ДОБРОХОТОВ: В субботу!

А. ТРЕФИЛОВА: Спасибо! И спасибо тебе, Володя, что прочитал эту дискуссию в Твиттере и зазвал наших гостей сюда. Нам можно писать эсэмэски +7-985-970-45-45. И пользоваться Твиттером тем самым, аккаунт vyzvon.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Более 20 страниц вопросов мы распечатали из тех, которые уже на сайт «Эха Москвы» пришли. Постараемся некоторые из них осветить. Начнем с позиции «за» или в пользу этого лозунга «Хватит кормить Кавказ». Алексей, почему?

А. НАВАЛЬНЫЙ: Я считаю, что всем нам необходимо поддержать идею национальной кампании «Хватит кормить Кавказ». И я хотел, Владимир, вас поправить относительно того, что сегодня на Болотной площади соберутся националистические силы. Соберутся нормальные силы, потому что кампания «Хватит кормить Кавказ», с моей точки зрения, почему я ее поддерживаю, как раз провоцирует вполне нормальную, адекватную и уместную дискуссию о вопросах бюджетного равенства, о вопросах о том, почему граждане страны должны кормить те самые обнаглевшие бандитские элиты, которые сейчас заправляют всем Северным Кавказом. У нас все субъекты РФ равны. У нас тем не менее ряд субъектов РФ равнее других. На эту тему много замечательных и интересных высказываний. Но не очень верных. Вот вы сказали о Романе и о Медведеве, который заявил, я бы еще к ним присоединил главного редактора «Эха Москвы» Алексея Венедиктова, который весьма эмоционально пару дней назад раскритиковал меня за эти вещи.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Но с цифрами в руках.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Да! Вот это совершенно замечательно. Вот все эти цифры в руках, что у Романа Доброхотова, что у Дмитрия Медведева, что у Алексея Венедиктова, это все из серии «слышал звон – не знаю, где он». Это все абсолютное передергивание. И я надеюсь, что эта наша дискуссия станет одним из шагов содержательного обсуждения этого всего. И мы увидим, что эти цифры, которые приводятся, это полнейшая ерунда.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Так, хорошо. К цифрам чуть попозже. Роман, почему лозунг не хорош?

Р. ДОБРОХОТОВ: На мой взгляд, под предлогом экономии государственного бюджета нам пытаются впарить банальный националистический лозунги. Я, конечно, понимаю, что Алексей, неверное, самый разумный и толерантный из всей этой компании, которая там соберется. Но давайте признаем откровенно, что те, кто там соберутся, та же самая абсолютно аудитория, что ходит и на Русских маршах. И о цифрах, которые мы будет сегодня обсуждать, она вообще ничего не знает. Для них реальный повод собраться – это вовсе не то, что бюджета недостаточно сбалансирован по субъектам Федерации, а то, что их действительно достали люди определенной национальности. Как они считают, это главная помеха в их собственной жизни.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Секунду! Не могу удержаться от вопроса: вас не устраивает идея или люди, которые эту идею декларируют?

Р. ДОБРОХОТОВ: Поскольку меня не устраивает идея, у меня вызывают настороженность те люди, которые ее так яро поддерживают. Потому что это весьма определенная публика. Понятно, что у них в голове. Это ребятки с имперками, которые не стесняются, между прочим, кидать руку в нацистском приветствии. Не знаю, будет ли это сегодня, но на Русских маршах это почему-то бывает, хотя организаторы пытаются от этого как-то отбрехиваться. Но это происходит. Я уверен, что это… Мы можем посмотреть просто, какие лозунги, помимо экономических, прозвучат на этом митинге.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А если не случилось ничего, чего вы дуете на воду-то?

Р. ДОБРОХОТОВ: Сам этот лозунг – манипуляция. Потому что на самом деле никакого такого жуткого перекоса именно в дотациях на Северный Кавказ нет. Сейчас мы будем разбирать цифры, просто пока мы к ним еще не пришли. Сейчас мы будем их разбирать. В реальности далеко это не самые большие дыры в нашем бюджете – Кавказские республики. А те деньги, которые тратятся… Да, есть проблемы. Есть конкретные претензии к Рамзану Кадырову. Есть конкретные претензии к конкретным коррупционерам на Северном Кавказе. Но, во-первых, вы думаете, что в Москве воруют меньше? Или вы думаете, что те расходы социальные, которые идут, скажем, в Ингушетию, на Осетию, что там люди живут богато и им действительно пенсии, пособия и прочее?! То есть это такая дешевейшая манипуляция.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: У меня вопрос к Алексею. Воспользуюсь тем, что в Твиттере написал Александр Семачев: как объяснить либералу, что за таким лозунгом не следуют кровавые погромы?

А. НАВАЛЬНЫЙ: Отличный вопрос. А у меня вопрос к Роману. Рома, а как мне тебя убедить? Ты говоришь, что это все фашисты, что все эти люди вскидывают руку в фашистском приветствии. Я руку в каком-то приветствии не вскидываю. И говорю о цифрах, говорю о бюджетном неравенстве. Я говорю о бандитских элитных группах, которые похищают эти деньги. Я слышал комментарии сегодня на Эхо Москвы в новостях от организаторов митингов. Там все люди подчеркивали, что здесь нет никакой этнической розни и т.д. Что еще должны сделать организаторы, что должен сделать я, чтобы тебя убедить. И как мы можем развеять твои мифы, которые ты сам себе, мне кажется, в голову вдолбил и которые ты пропагандируешь, несмотря на суровую реальность.

Р. ДОБРОХОТОВ: А убедить очень просто: ты приведи хотя бы раз на подобный митинг людей, у которых были бы интеллигентные лица.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Слушай, ну хорошо! Может, у меня не интеллигентное лицо. Я ничего не могу сделать со своим лицом: какой есть, такой есть. Мне что, очки надеть, для того чтобы ты верил мне больше?

Р. ДОБРОХОТОВ: Когда там не будет собираться какая-то гопота, у которой одна извилина в голове (а она составляет большую часть аудитории). Да, там есть люди, которые претендуют на высокое образование, у многих есть высокое образование. Но все-таки, извини меня, давай будем откровенны!

А. НАВАЛЬНЫЙ: Короткая реплика! А тебе не кажется, что ты повторяешь аргументацию членов движения «Наши», которое на либеральных митингах фотографирует людей, которые как-то внешне им не нравятся, и точно так же показывают: вот, сумасшедшие либералы. Это то же самое!

Р. ДОБРОХОТОВ: Они этих людей сами же и привозят! А потом фотографируют.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Время первого голосования. Оба раза мы вопрос поставим один и тот же: на ваш взгляд, актуален ли, правилен ли лозунг «Хватит кормить Кавказ!». Соответственно, позиция Алексея Навального и вторая позиция – Романа Доброхотова. Если вы считаете, что да, лозунг актуальный, правильный, звоните 660-06-64.

А. ТРЕФИЛОВА: Если вы считаете, что лозунг плохой, нехороший, звоните 660-06-65.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Давайте теперь, пожалуйста, не о лицах, которые приходят на митинги. Я здесь в студии вообще единственный человек, судя по данной квалификации, интеллигентный, потому что только у меня на носу есть очки. Но я не пойду сегодня на Болотную площадь.

А. НАВАЛЬНЫЙ: У Ромы есть галстук, извините! Он твои очки своим галстуком перекрыл.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Давайте теперь по поводу самой идеи. Откуда вообще взялось представление, что Россия (имеется в виду и все остальные регионы) кормит Кавказ? С чего вдруг?

А. НАВАЛЬНЫЙ: Это не представление! Это совершенно четкие цифры, которые указывают, что у нас из всех федеральных округов Северо-Кавказский федеральный округ самый дотационный. Доля дотации там самая высокая. Самые популярные цифры, которые, якобы, опровергают это цифры Минфина относительно выделения денег на выравнивание бюджетного неравенства, которые говорят о том, что, например, Чечня находится только на 7-м месте. Этими цифрами оперируют Роман, Венедиктов и многие другие, которые говорят о том, что у нас 77 дотационных субъектов Федерации и Чечня далеко не на первом месте. однако же это совершенно неправильно. И это передергивание говорит о том, что вы просто не понимаете логику бюджетного процесса, логику субсидирования.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Роман свои цифры еще не привел. Что за цифры?

Р. ДОБРОХОТОВ: Во-первых, речь идет не только об этом. Начнем с того, что в принципе сама структура нашей экономики всем известна: мы живем за счет нефти и газа. Поэтому вполне логично, что большая часть субъектов Федерации у нас кормится за счет тех денег, которые, кстати, добывает им вовсе не Москва. Давайте поднимем еще лозунг «Хватит кормить Москву»! Потому что она тоже сидит на шее у большинства регионов.

А. ТРЕФИЛОВА: Такой лозунг, как известно, поднимается в отдельных регионах. По-моему, вот в Новосибирске.

Р. ДОБРОХОТОВ: Я бы еще подумал, что, может быть, на такой митинг я бы и сходил, потому что я в принципе за то, чтобы изменить структуру налогообложения.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Роман, поясните! Россия кормит Кавказ или нет?

Р. ДОБРОХОТОВ: Я считаю, что Россия кормит Кавказ не в большей степени, чем другие республики, которые в этом нуждаются. И если мы перестанем кормить Кавказ, то лучше от этого точно не станет, а станет намного хуже и нам, и Кавказу. Так вот, насчет цифр. Действительно, самыми дотационными регионами у нас являются Камчатский край, Магаданская область, Республика Саха, Чукотский автономный округ, Тыва, Алтай и т.д.. это я смотрю по удельным дотациям на человека. Если мы посмотрим в абсолютных цифрах, то там вообще интересная картина. Самыми дотационными областями у нас являются по абсолютным цифрам Белгородская область, Ленинградская, Краснодарский край, Татарстан, Челябинская область. И уж простите, Московская область что здесь делает? Вот о чем надо было бы говорить. Где у нас абсолютно бандитский сейчас режим. Ничуть не менее бандитский, чем во многих Кавказских округах. Уже они-то могут сами себе заработать. Но в Чечне была война все-таки, простите, 10 лет. Там, понятно, надо восстанавливать. Почему-то об этом националисты не говорят.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Алексей, так все-таки мы кормим? Смотрите, какие деньги!

А. НАВАЛЬНЫЙ: Во-первых, и Московская область, и Татарстан, и Белгородская область — это регионы доноры. Я не знаю, Роман, откуда ты взял эти цифры. Эти регионы поставляют деньги в федеральный бюджет. Во-вторых, в первую очередь совершенно некорректно сравнивать Чечню, Ингушетию и Алтай, Камчатку и Дальний Восток. В этом смысле я просто призываю всех посмотреть на карту РФ и сравнить размер, климатические условия, климат и т.д. Например, той же самой Камчатки и Чечни. Чечня из всех субъектов Федерации находится в наиболее благоприятных климатических условиях. Она крохотная. И если мы сравним расходы на каждого жителя, объективные, которые возникают: стоимость и содержание дорожной сети, стоимость поставки туда продуктов (все самолетами возится) и т.д., — то мы, естественно, увидим, что Чечня… Стоимость содержания человека на Камчатке всегда по объективным причинам будет дороже, чем в Чечне. Это первое. Второе, что самое важное, эти цифры совершенно некорректны потому, что дотация складывается не только из этого трансферта Минфина, а из инвестиционных программ Роснефти, Газпрома и т.д. Когда Рамзан Кадыров требует от Роснефти, чтобы они построили им новый нефтеперерабатывающий завод на 8 млн баррелей переработки, учитывая, что в Чечне добывают 2, — этих цифр в твоей табличке нет! Но они есть! Когда 2 недели назад Внешэкономбанк дает гарантии по кредиту и дает 10 млрд рублей на строительство курортов на территории Чечни, — этих 10 млрд в твоих цифрах нет! Когда мы посмотрим на огромное количество денег, которое выделяются так называемой чеченской милиции, а на практике незаконным вооруженным формированиям и просто бандитам, которые подчиняются исключительно Рамзану Кадырову, а не МВД и т.д., — этих цифр нет в твоей табличке. И если мы сложим все расходы ,которые складываются из целевых программ, из инвестпрограмм компании, из непосредственных бюджетных трансфертов, из силовых расходов, мы увидим, что диспропорция такая колоссальная, что никакие субъекты Федерации и близко не могут сравниться с Дагестаном, Чечней, Ингушетией.

Р. ДОБРОХОТОВ: Все цифры, которые ты приводил, относились почему-то к Рамзану Кадырову. Давай поподробнее об этом персонаже. Меня очень сложно обвинить в поддержке Рамзана Кадырова. Потому что я и мои коллеги по движению одни из немногих, которые абсолютно искренне, не стесняясь проводят акции непосредственно против этого бывшего басаевского боевика. Мы все про него прекрасно знаем. И не только у бюджетного финансирования к нему претензии. Есть и посерьезнее вопросы по поводу пыток людей и т.д, и т.д, и .т.д. Мы потом подробнее об этом, если захотим, поговорим. Но вообще-то на Кавказе есть и другие республики. Кстати, по поводу того же самого Рамзана Кадырова: почему-то лидеры националистических движений, которые вместе с тобой участвовали в Русском марше, ездили к нему на поклон. И вернулись потом с восторженными отзывами о том, какой это замечательный, сильный лидер. И как надо быть на него похожим!

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Роман, прошу прощения. Меня все-таки финансовый аспект больше интересует.

Р. ДОБРОХОТОВ: Так нет, это получается какое-то лицемерие! Когда сначала они говорят «Хватит кормить Кавказ!», подразумевая весь Кавказ. Потом оказывается, что это Рамзан Кадыров. Потом оказывается, что Рамзан Кадыров вообще герой

А. ТРЕФИЛОВА: То есть я правильно вообще вас понимаю, что честнее было бы, Алексей, на самом деле изменить лозунг?

Р. ДОБРОХОТОВ: Хватит кормить Кадырова! Отлично!

А. НАВАЛЬНЫЙ: Рома, давай не будем передергивать. Либо мы говорим о цифрах, и о несправедливости выделения этих денег. Либо ты просишь, чтобы я нес ответственность за высказывания каких-то там других людей.

Р. ДОБРОХОТОВ: Окей, я не говорю про тебя. Окей. Есть претензии к Рамзану Кадырову — назовите свой митинг «Хватит кормить Рамзана Кадырова». Какие у тебя претензии конкретно к Юнус-беку Евкурову?

А. НАВАЛЬНЫЙ: И к Юнус-беку Евкурову, и к лидерам Дагестана у нас точно такие же претензии. Здесь речь не идет исключительно о Рамзане Кадырове. Речь идет о том, что сформировались целые элитные группы. То есть это не просто семья или 2 семьи. Это целые кланы. К сожалению, сформировалась (что самое опасное!) сейчас иждивенческая идеология, которая поддерживается целыми поколениями, целыми группами. То есть в принципе промоутируются идеи о том, что давайте жить вот всегда таки и нам будут давать деньги исключительно потому, что мы не взрываем.

Р. ДОБРОХОТОВ: А в Москве есть не иждивенческая идеология?

А. НАВАЛЬНЫЙ: В Москве? Если мы будем говорить про Москву, давайте я тогда скажу про «Хватит кормить Москву». Одну минуту!

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Кто-то заявляет подобный лозунг.

Р. ДОБРОХОТОВ: Совершенно верно! Правильно заявляет. Я как москвич тоже говорю.: хватит кормить Москву! И эта бюджетная диспропорция по отношения к Москве точно так же не привела ни к чему хорошему для нас. Что я как москвич получил от этих денег? Только пробки, только дороговизну и только ухудшение качества жизни.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Вот! Совершенно замечательно! Поэтому кто-то говорит «Хватит кормить Кавказ!», а кто-то говорит «Хватит кормить Москву!». А все вместе мы говорим о бюджетном неравенстве.

Р. ДОБРОХОТОВ: Так и говорите о бюджетном неравенстве.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Мы и делаем митинг о бюджетном неравенстве.

Р. ДОБРОХОТОВ: А зачем Кавказ выделять отдельно?

А. НАВАЛЬНЫЙ: Потому что Кавказ – очевидный символ бюджетного неравенства. Это, как я уже сказал, идеология, которая продвигается сейчас на Кавказе. Ее уже, к сожалению, поддерживают миллионы людей, проживающих там. О том, что давайте, кто не с нами, тот под нами, мы будем у них вымогать, мы будем говорить: если вы нам денег не дадите, то мы начнем в вас стрелять. Вот у нас три субъекта Федерации. Наши радиослушатели – это население. Твоя республика говорит: дайте нам денег, мы построим мост. Моя республика говорит: дайте нам денег, и мы построим больницу. А Владимир Варфоломеев говорит: так, дайте мне денег, я куплю Porsche Cayenne и травматический пистолет и буду ездить вокруг вас с криком: кто не с нами, тот под нами! А если вы не дадите мне денег, я буду устраивать теракты. Тогда, извините меня, все слушатели будут говорить: хватит кормить Владимира Варфоломеева.

Р. ДОБРОХОТОВ: А какие у тебя претензии ,скажем, к Ингушетии?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Напомню, тут Алексей Навальный и Роман Доброхотов! Не хотел бы бросить одну тему, которая была минуту назад. И тут как раз Павел Соколов пишет именно об этом. Может, все же другой лозунг: хватит кормить воров, а уж Кавказские они или русские – это уже не важно.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Как я сегодня услышал в новостях Эха Москвы, этот митинг включает в себя три лозунга: «Хватит кормить жуликов и воров!», «Хватит кормить бандитов!», «Хватит кормить коррумпированную элиту!». То есть этот лозунг включает различный набор идей продвижения. Однако же я считаю, что базовый месседж «Хватит кормить Кавказ!» выглядит совершенно уместным.

А. ТРЕФИЛОВА: Но он выглядит совершенно особняком среди этих лозунгов. И действительно не важно, кого…

А. НАВАЛЬНЫЙ: Мы хотим в том числе спровоцировать дискуссию внутри Кавказа, внутри кавказских элит и внутри населения Кавказа, которое В большинстве свом находятся в нищете, потому что их грабят эти элиты. Мы проблемы Кавказа сами за них не решим. Они должны сами для себя определить: либо они идут по иждивенческому пути и продвигают все эти идеи, и они должны будут тогда понимать, что они столкнутся с тем, что во всей остальной России будет жесткое противоречие этому. Либо – выбирать другой путь.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: У нас на сайте эха алфизик пишет: на Кавказе люди живут очень по-разному. И бедных там ничуть не меньше, чем в Центральной России. Алексей Навальный, Роман Доброхотов! Актуален ли лозунг «Хватит кормить Кавказ». Первое голосование показало такой результат: да, актуален – 86%

А. ТРЕФИЛОВА: И 14% считает, что лозунг такой неактуален.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: По окончании дискуссии проведем второе голосование и сравним.

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Сегодня в Москве пройдет митинг, в том числе с лозунгами «Хватит кормить Кавказ». Тот самый лозунг, который на это неделе критиковал сам президент Дмитрий Медведев, называя его опасным для страны. Алексей Навальный в этой студии, Роман Доброхотов. И мы говорим о том, насколько актуален этот лозунг для современной России. Ирина пишет: мне стыдно за такие лозунги, из чьих бы уст они ни звучали. Емеля из Томска: я против этого, но где диктатура закона, равного для всех граждан России? Роза напоминает: крах СССР сопровождался примерно такими же лозунгами, что мы всех кормим; Россию ждет та же участь. И в этой связи вопрос от нашего слушателя, который был задан на сайте, извините с очень сложным ником, который не смогу произнести: Алексей, выдвигая лозунг «Хватит кормить Кавказ», поддерживаете ли вы тем самым идею отделения Кавказа от России? Вот у меня, уже от себя говорю, есть такое ощущение, что те, кто провозглашает этот лозунг, дескать неправильно расходуются средства, на самом деле лукавят и просто хотят, чтобы Россия осталась без Кавказа и без кавказцев тут на остальной территории.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Такое впечатление, что с этим слушателем и с вами, Владимир, мы живем в каких-то разных странах и в разном информационном поле. К сожалению, Чечня сейчас де-факто не является территорией РФ. И лозунг «Хватит кормить Кавказ» как раз гораздо в большей степени выступает за сохранность страны, чем идея о том, что давайте сколько угодно запулим туда денег, пусть делают, что хотят. Они уже фактически отделились. Мы финансируем их армию, шариатскую армию. Мы видим у них какие-то военные училища, где положено 4 раза в день молиться. Это невозможно представить себе, это противоречит напрямую закону. У нас нет никакого единого правового поля. У нас никак не связана с ними правоохранительная система, судебная система. И когда мы говорим, что у нас Камчатка дотационная, вот если вы поедете на Камчатку, вы все-таки при всех проблемах, коррупции и т.д., вы понимаете, что вы находитесь в России и вы можете рассчитывать на примерно одинаковый уровень защиты от милиции, судебной системы и т.д. В Чечне вы на такое рассчитывать не можете. Спросите у своих слушателей: считают ли они опасной поездку на Алтай, на Камчатку, на Чукотку или в другие дотационные регионы. Все скажут: нет, это Россия. А вот в Чечню, Дагестан или Ингушетию все считают поездку опасной. Потому что это по факту не является уже частью России. Мы-то как раз хотим вернуть, мы выступаем аза целостность страны, потому что целостность страны может базироваться только на равноправии и на справедливости.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Кстати, Аня, помнишь, мы с тобой относительно недавно спрашивали про поездки на Северный Кавказ. Не все, но многие воздержались бы от подобных путешествий.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Совершенно верно!

Р. ДОБРОХОТОВ: Интересно, а что, стане намного безопаснее ездить туда, если перестать им давать денег? Кстати, в Химки ездить тоже очень опасно. Давайте еще и Стрельченко отделим!

А. ТРЕФИЛОВА: А дальше Химок еще опаснее.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Хорошо! Но ты на полном серьезе пытаешься меня уверить, что поездка в Химки и поездка в город Грозный – это примерно одно и то же? И при всем при том, что администрация Химок ужасно коррумпирована. И там, судя по всему настоящие преступники и бандиты. Находятся в администрации. Это правда! Это то же самое, что и Чечня, где мы видим, что кортеж президента в буквальном смысле куча бородатых бандитов, обвешанных какими-то гранатами.

А. ТРЕФИЛОВА: Так давайте сделаем честный лозунг, Алексей! «Хватит кормить жуликов и воров»! При чем тут Кавказ?

Р. ДОБРОХОТОВ: Или хватит кормить Кадырова! Леша, опять ты подменяешь понятия Чечня и Кадыров!

А. НАВАЛЬНЫЙ: Это то же самое…

Р. ДОБРОХОТОВ: Это не весь Кавказ!

А. НАВАЛЬНЫЙ: А напомнить ли тебе, Роман, о судьбе главного редактора сайта Игнушетия.ру?

Р. ДОБРОХОТОВ: При Зязикове это было! Cейчас там Юнус-бек Евкуров. Какие у тебя претензии к Юнус-беку Евкурову?

А. НАВАЛЬНЫЙ: Скажи, пожалуйста, а сейчас на территории Ингушетии существуют свободные газеты, свободные СМИ? И такой же Евлоев может свободно существовать?

Р. ДОБРОХОТОВ: А на территории Камчатки есть свободные СМИ?

А. НАВАЛЬНЫЙ: Я тебя уверяю, что на территории Камчатки, как на территории всей остальной страны, очень большие проблемы со свободой слова. Однако на территории Камчатки никого не застрелят на глазах в одном метре от президента страны, после чего объявят, что это было случайное убийство, произвольный выстрел и т.д. Такое не может случиться! Невозможно на территории остальной страны представить, чтобы губернатор ездил и вокруг него были бы люди, которые постоянно стреляют в воздух. Невозможно себе представить, чтобы губернатору любой другой области он дарил подарки на свадьбу в 7 кг золота! Невозможно представить, чтобы в дотационные регионы, в Кировскую область, извините меня, приезжала Ванесса Мэй или какие-то другие голливудские звезды. Невозможно себе представить, чтобы мама губернатора Рязанской области дарила своему сыну метровый макет мечети, сделанный из чистого золота с драгоценными камнями! Это невозможно!

Р. ДОБРОХОТОВ: Давай, Леша, не будем издеваться над нашими слушателями! А то у нас в Москве воруют меньше? А то у нас в Москве нет таких кортежей и не приезжают разного рода Ванессы Мэй! А то у нас в центре Москвы не расстреливают журналистов!

А. НАВАЛЬНЫЙ: Но про такие подарки я не слышал! Рома, я ни разу не слышал, чтобы в Москве ездили кортежи…

ВСЕ ГОВОРЯТ ОДНОВРЕМЕННО

А. ТРЕФИЛОВА: Друзья, если вы не слышали, это не значит, что этого нету!

А. НАВАЛЬНЫЙ: Я уверяю, что никто меня не может упрекнуть, что я поддерживаю Собянина, Лужкова, Путина или Медведева. Но я ни разу не видел, извините меня, чтобы кортеж Собянина состоял из 100 Porsche Cayenne, где сидят просто какие-то люди подозрительного вида.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Секунду! Вот то, с чего мы начали половину часа. Алексей, вы не ответили на вопрос.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Давайте!

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Как насчет идеи отделения Кавказа, в поддержке которой вас подозревают?

А. НАВАЛЬНЫЙ: Те, кто подозревает, невнимательно слушают то, что я пишу, и то, что я заявляю. Я выступаю за возвращение территории Кавказа, который находится сейчас вне правового поля в правовое поле России. Я выступаю за то, чтобы они стали, наконец, субъектами Федерации. В том числе и в смысле бюджетного равенства. Понимаете, что такое единая страна? Это же не просто граница на карте, это не просто административная территория. Это некая единая правовая система, единая культурная система, если хотите. Единые законы на всей территории. Чтобы когда я поехал на Камчатку ив Грозный, я чувствовал примерно одно и то же. А я буду чувствовать совсем разное.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вы уходите от прямого ответа на мой простой вопрос.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Давайте сформулируйте его четко.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: «Хватит кормить Кавказ» путем установки условной бетонной стены между Северным Кавказом и остальной территорией России, как эту идею предлагают. Ваше к этому отношение? Я все-таки хочу понять.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Идея «Хватит кормить Кавказ» , формулирую четко, не предполагает идеи и не продвигает идею отделения Северного Кавказа от страны. Продолжаю: однако же на территории Северного Кавказа по факту существует иной правовой режим, чем на территории остальной страны. Это отрицать глупо. Поэтому я считаю, что это необходимо юридически в том числе утвердить. Если мы считаем, что там нужно вводить военное положение или чрезвычайное положение на 20 лет вперед, — давайте его введем. И ограничим передвижение людей, грузов и т.д.

Р. ДОБРОХОТОВ: Я живо себе представляю, как после митинга «Хватит кормить Кавказ», Рамзан Кадыров пересаживается на рейсовый автобус…

А. ТРЕФИЛОВА: На собственный рейсовый автобус!

Р. ДОБРОХОТОВ: … чеченские подростки, живущие в Москве, записываются в Ленинскую библиотеку. Тут же становится безопасным ездить на Северный Кавказ, потому что они решили, раз они получают меньше дотаций, значит теперь они будут дружелюбными по отношению к Москве , к россиянам. Леша, скажи честно, каких конкретных целей ты сможешь добиться посредством таких митингов?

А. НАВАЛЬНЫЙ: Рома, я считаю, что если у меня есть гражданские права, я их буду реализовывать доступными методами. Я себе это живо представляю, что если 10 млн человек, если вся наша страна реально потребует от Медведева, от себя и от Венедиктова прекратить эту ерунду говорить и делать то, что положено по закону, я себе представляю! Он не пересядет сам на автобус. Но мы его либо заставим сесть на автобус, либо сместим с должности. Но в моей стране, извини меня, я не готов мириться с тем, что происходит в Чечне. И я не готов кормить этих дармоедов! Я лично плачу налоги.

Р. ДОБРОХОТОВ: Я тоже плачу налоги!

А. НАВАЛЬНЫЙ: Понимаешь, я вот такой маленький гражданин донор для своей страны. И я не понимаю, почему мои налоги и мои деньги тратят эти жулики и бандиты!

А. ТРЕФИЛОВА: Вы не ответили на вопрос Романа по поводу цели. Вы думаете, вам деньги эти вернут, что ли, когда Кавказ перестанут кормить?

А. НАВАЛЬНЫЙ: Мы выступаем за бюджетное равенство. Я абсолютно верю в то, что если мы добьемся того, что это движение станет массовым (а как мы видим по голосованию, оно уже массовое), в плане просто моральной поддержки, — мы заставим изменить это бюджетное неравенство. А другого пути нет! Вы что мне предлагаете выступить с какой-то вооруженной борьбой или с чем?! Какая альтернатива?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Нет, не надо. Не надо! И не трогайте здесь нашего главного редактора. Смотрите, какая история! Роман задал важный вопрос о том, каким может быть положительный результат этой общественной кампании под лозунгом «Хватит кормить Кавказ». Возможно, Алексей, вы на что-то рассчитываете, но, как я понимаю, это такая перспектива. А вот то, что может случиться уже сегодня, или то, что случилось уже вчера. Вот после таких митингов в Москве антирусские настроения на том самом Кавказе вырастут на порядок? Они там увидят, как мы здесь (а они нас обобщат всех: и Алексей Навальный, и Роман Доброхотов окажутся в одной компании «этих проклятых москвичей», «этих либералов и прочих демократов», которые «так не любят нас, кавказцев»). И это приведет только к всплеску, как минимум, плохого отношения друг к другу. Максимум – к насилию. Вот в новостях мы рассказываем о случае, как побили московского студента в метро приезжие из Кавказа. Будет таких историй больше! Они там кричали «Аллах акбар!», «Кавказ – сила!» для того, чтобы продемонстрировать свою силу в ответ на ваши митинги. Таких историй будет больше!

А. НАВАЛЬНЫЙ: Владимир, но это абсолютно страусиная позиция! Это уже происходит. С территорий всех этих республик русские уже изгнаны. На территории Чечни их жило 300 тыс человек, больше 400. Сейчас там одни военные. Ну ладно, в Чечне война была. А на территории Ингушетии, Дагестана? Там же нет никого! Все разбежались уже.

А. ТРЕФИЛОВА: Алексей, к нам, сюда, приедут те, кого вы кормить не хотите.

Р. ДОБРОХОТОВ: Леша, я одну важную вещь хочу сказать. Страусиная позиция это как раз говорить о бюджетном финансировании тогда, когда надо говорить о правовом государстве. Правильный лозунг – «Кадырова – к ответу!». Правильный лозунг – «Международный трибунал для Чечни». И не только причем для чеченских руководителей, но и российских военных за массовые преступления, в результате которых возникает та ситуация, из-за которой целое поколение чеченцев и кавказцев оказались без нормального образования, без нормальной правовой культуры. Вот те людей, которые привели к такой ситуации, надо привлекать к ответу. Если же ты просто ограничишь бюджетное финансирование Кавказа, я тебя уверяю, что никуда не денется ломбаргини Кадырова. Он будет на нем ездить. Просто пока толстый сохнет, чахлый – сдохнет. И обычные ингушские ребята, которые и так сейчас сидят без работы, вообще точно окажутся без куска хлеба. И вот тогда начнется реальная сепаратистская война.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вот их, этих бедных, тоже надо на свою сторону переманивать. В том числе и кавказцев.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Совершенно верно! Ну почему вы не хотите меня услышать, друзья мои? Я же сказал, что задача это кампании, в том числе, спровоцировать дискуссию внутри кавказского общества. Да на Кавказе нищета в целом-то гораздо больше, чем в любой другой республике. И именно эта диспропорция со сверхбогатой элитой и нищетой и провоцирует насилие. Чем больше мы дадим туда денег, тем там больше будет терроризма, тем там больше будет насилия и тем больше вот эти озлобленные молодые люди будут приезжать сюда.

Р. ДОБРОХОТОВ: Дискуссия, которую ты хочешь спровоцируешь, пойдет по московским подворотням.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Подожди, сейчас эта дискуссия происходит на радиостанции, которую слушает миллион человек! Это не подворотня!

Р. ДОБРОХОТОВ: Я просто хочу напомнить, что и Русские марши, которые до этого были, тоже шли под абсолютно благовидными и в каком-то смысле иногда даже разумными лозунгами.

А. НАВАЛЬНЫЙ: А что, Русские марши так много принесли проблем стране?

Р. ДОБРОХОТОВ: Я просто хочу напомнить, что, например, Никита Тихонов, убивший Станислав Маркелова, был арестован в Москве по пути на Русский марш. И «Русский образ», организация, в которой он участвовал, это одна из тех организация, которая организовывала Русские марши вместе с тобой, между прочим!

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Секундочку! Интересно! Мы подошли к важному моменту. Я хотел спросить, Алексей! А правда, что вы вошли в оргкомитет очередного Русского марша, намеченного на 04 ноября?

А. НАВАЛЬНЫЙ: Совершенно верно! И здесь нет ничего неожиданного. Я поддерживаю последовательно идею о том, что если вам, Роман, Владимир и все остальные, не нравятся Русские марши, — единственный способ сделать Русские марши лучше, это прийти самим на Русский марш. И я последовательно поддерживаю идею, что крайне щекотливая, важная и деликатная тема межнациональных отношений не должна отдаваться на откуп каким-то маргиналам. Поэтому либо мы обсуждаем это все вместе, либо мы табуируем эту тему и отдаем возможность ее обсуждать только каким-то людям, склонным к насилию.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Окей. Теперь у меня вопрос к Роману. Напомню, в студи Эха Москвы Роман Доброхотов и Алексей Навальный. Обсуждаем лозунг «Хватит кормить Кавказ». Вот вы сказали такие слова: страусиная позиция, когда оппонировали Алексею. А вот тут можно это и в вашу сторону, мне кажется, обратить. Вот пишет нам Влад: пока на Кавказе много денег, там будет все спокойно. Может быть, это ваша страусиная позиция, и вы от страха хотите заваливать Кавказ дальше деньгами просто с тем, чтобы голодные люди вдруг не приехали сюда нас с вами резать.

Р. ДОБРОХОТОВ: Я повторю, что мы сейчас (не мы, естественно – мы-то оппозиция, а власти) заваливают деньгами всю страну, чтоб нигде не было бунта. И это касается абсолютно всех республик.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Ну вот все народы хороши! Все прекрасны, но вот так просто получается… Милицейской статистики нет, мы пытались ее найти. Но считается, что многие из тех, кто приезжает в Центральную Россию и совершает преступления (так считается!), что они с юга. Не с Камчатки, не с Севера.

Р. ДОБРОХОТОВ: А они что, из-за денег? Им что, дали слишком много денег и они приехали?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: И, возможно, вы просто боитесь, что их станет еще больше. И за себя опасаетесь!

Р. ДОБРОХОТОВ: Нет, я же говорю как раз, что лозунг должен быть не «Хватит кормить Кавказ», а «Хватит произвол на Кавказе», «Хватит произвола во всей России», «В отставку Путина» и ««Кадырова под суд!» — вот правильные лозунги. Вот они и приведут к правовому урегулированию на Кавказе. А Леша Навальный говорит о том, что вот мы соберем сейчас все националистические силы, будем делать их более адекватными. Но послушайте, это такая странная логика. Вот вся эта братва, которая приходит на подобные мероприятия, по одиночке в целом довольно безопасны. Но вот представляете, когда пираньи собираются в стаи, они только тогда атакуют. И получается, что Леша сейчас говорит: вот я этих пираний в стайку соберу и научу их не есть людей, образую их, и они будут замечательными, доброжелательными рыбками. Так произойдет же все наоборот. Все, что адекватного Леша говорит, они мимо ушей пропускают. Но зато они самоорганизуются, и начнется реальная бойня на улицах: кавказцы против русских. Это кому надо?

А. НАВАЛЬНЫЙ: Ну вот что за метафоры! Какие-то пираньи кого-то едят. Ну это же ты придумываешь! Это какая-то ерунда. Никто никого не ест.

Р. ДОБРОХОТОВ: Да ладно! А нет нападения у нас в подворотнях?

А. НАВАЛЬНЫЙ: Вот если ты говоришь про нападения, я призываю тебя просто погуглить «Рамзан Кадыров». И первая фотография, которая вылетит, это Кадыров, который сидит и обнимается с Басаевым. Поэтому по сравнению с действительно существующими несколькими скинхедами, извини меня Кадыров выглядит как реальный государственный преступник. Еще одну важную вещь можно сказать? Рома просто сказал, что все республики одинаковые, всех заваливают деньгами! Вот ничего подобного. Я вот год, например, провел в дотационном регионе под названием Кировская область. Никого там деньгами не заваливали.

Р. ДОБРОХОТОВ: А Никита Белых, простите меня?

А. НАВАЛЬНЫЙ: Забудь про Никиту Белых! Давай поговорим про Рязань и Тамбов. Если мы посмотрим на владение оружием на руках у населения, в Кировской области его ходит огромное количество. Но никто, тем не менее, не выбегает и милиционеров не убивает коммунальные платежи эти нищие жители Тамбова, Рязани и Кирова платят. И собираемость коммунальных платежей – 90%. А в Дагестане – 3%.

Р. ДОБРОХОТОВ: Ты уходишь от темы!

А. НАВАЛЬНЫЙ: Я не ухожу от темы. Я говорю о паразитической позиции, к сожалению. И эту паразитическую позицию властные организации Кавказа навязывают всему населению. Они говорят: не надо, не плати за электричество, лучше пойди что-нибудь взорви и тогда мы из Москвы вытащим больше денег.

А. ТРЕФИЛОВА: Друзья, вопрос от нашего слушателя. Евгений Бутаков спрашивает: а Кавказ поддерживает вашу инициативу?

А. НАВАЛЬНЫЙ: На самом деле смеяться не нужно. Я получаю огромное количество отзывов от людей, которые говорят: Алексей, мы тебя поддерживаем, только ты объясни – ты вообще против нас выступаешь, потому что мы кавказцы? И я повторяю в миллион первый раз: никто не выступает против кавказцев. Мы считаем, что кавказцы должны решить сами свои проблемы. И те, кто страдает больше всего от этого неравенства, — кавказцы, потому что за наши деньги строится система отрицательной селекции. И ни один нормальный молодой человек на Кавказе не может никуда пробиться без того, чтобы не быть вовлеченным в эти бандитские структуры.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Как раз пишет об этом Елена: лозунг не имеет отношения к национальности, я сама с Кавказа и абсолютно согласна – кормят не народ, а обнаглевшую верхушку, усугубляя сегрегацию общества. Не так много времени у нас осталось до завершения разговора с нашими сегодняшними гостями: Алексеем Навальным и Романом Доброхотовым. И это время второго, контрольного голосования. С тем же самым вопросом.

А. ТРЕФИЛОВА: Сверим часы!

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Послушали аргументы одной стороны, другой. Послушали и ведущих совсем немножко. Считаете ли вы актуальным лозунг «Хватит кормить Кавказ»? если вы отвечаете на наш вопрос да, звоните 660-06-64.

А. ТРЕФИЛОВА: Если вы отвечаете нет, — 660-06-65.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Смотрите, мы же за законные процедуры с вами?

А. НАВАЛЬНЫЙ: Совершенно верно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Мы же против того, чтобы с битами выходить или приезжать на танках и отнимать деньги. В этой связи вопрос на сайте от Надюшки (немножко переформулирую его): поддержите ли вы идею проведения референдума по этому вопросу?

А. НАВАЛЬНЫЙ: Референдум по таким вопросам и т.д. запрещено проводить в соответствии с нашим законодательством, но, скажем, подобные процедуры, которые будут стимулировать содержательное обсуждение, какие-то всенародные голосования, вовлечение в это все огромного количества людей, для того чтобы нормальными, законными, человеческими, разумными методами обсудить и решить эти проблемы, — конечно поддерживаю.

Р. ДОБРОХОТОВ: Если действительно будет такой референдум, то он, совершенно очевидно, будет понят россиянами, как «Любите ли вы кавказцев»…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А почему вы так недооцениваете сограждан?

Р. ДОБРОХОТОВ: Я просто живу в России и знаю, как понимают вопросы некоторые. И это, конечно, лучший способ построить у нас межнациональный мир! Спросить, любите ли вы кавказцев и чеченцев. Отличный способ урегулировать все проблемы.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Рома, а я уверен, что если провести референдум, любите ли вы тувинцев, все скажут: любим; любите ли вы татар, все скажут: любим.

Р. ДОБРОХОТОВ: И какой вывод ты из этого делаешь?

А. НАВАЛЬНЫЙ: Я вывод делаю один: даже в национальных республиках, дотационных республика, там, где и население, и властные группы не занимаются шантажом всей остальной страны, они не вызывают никакого неприятия. А неприятие вызывает как раз та стратегическая линия, которая избрана сейчас руководством кавказских республик и которая поддерживается страной.

Р. ДОБРОХОТОВ: А! Так они не любят все, оказывается, из-за бюджетной политики! Теперь-то я понял! Оказывается все эти бритоголовые, которые у нас ходят не только по Москве, а по всей стране, оказывается все посмотрели на бюджет и сказали: елки-моталки…

А. НАВАЛЬНЫЙ: Они не смотрят на бюджет!

Р. ДОБРОХОТОВ: А почему в 90-х их было столько?

А. НАВАЛЬНЫЙ: Они смотрят на то, как происходит день рождения Кадырова и празднование годовщины Грозного. Извини меня, люди в Тамбове, Казани и Кызыле, Туве, смотрят на то, как Рамзан Кадыров…

Р. ДОБРОХОТОВ: А почему не сделать конкретно против Кадыров акцию?

А. НАВАЛЬНЫЙ: Что ты пытаешься меня на какое-то слабо брать? А сегодня что происходит? В 14 часов приди и посмотри, слабо этим людям или не слабо. Я здесь об этом заявляю в течение 50 минут, а ты меня не хочешь услышать.

Р. ДОБРОХОТОВ: Нет, в название это вынести митинга! «Мы за то, чтобы уголовное дело против Кадырова».

А. ТРЕФИЛОВА: Знаете, что меня смущает, Алексей? Вы все время повторяете: мне все время приходится объяснять. Значит все-таки есть недопонимание, чего вы хотите.

А НАВАЛЬНЫЙ: Я не знаю, какие сейчас будут результаты голосования, но предыдущие результаты говорили о том, что все-таки 86% людей так или иначе меня услышали.

А. ТРЕФИЛОВА: Услышали ли они вас, или это просто легло на их позиции?

А. НАВАЛЬНЫЙ: Тем не менее! Я буду все равно продолжать разъяснять свою позицию даже таким моим оппонентам, как Роман, и всем остальным.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Смотрите, за время нашего разговора число тех, кто поддерживает лозунг «Хватит кормить Кавказ» стало больше. Незначительно, но больше!

А. НАВАЛЬНЫЙ: Значит, мы не зря провели программу.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Было 86%, а стало 89%. Роман?

Р. ДОБРОХОТОВ: Я в печали!

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А тех, кто за вас, Роман, стало меньше, 11%.

Р. ДОБРОХОТОВ: Я сделал все, что мог. Пойду повешусь.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: На какие митинги сегодня идем?

А НАВАЛЬНЫЙ: Мы идем сегодня в 14 часов на Болотную площадь. Я призываю и Романа туда прийти. Вешаться не нужно. На самом деле, то, что, Роман, ты говоришь, ложиться…

Р. ДОБРОХОТОВ: Я бы, конечно, поддержал митинг Парнаса, но главное, чтобы в Москве сегодня не было вскинутых рук.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Смотрите, может быть, действительно Алексей прав. И очкарикам, тем, кто в галстуках, надо лично прийти.

Р. ДОБРОХОТОВ: Давайте, чтобы исправить бритоголовых сами побреем головы, наденем свастики…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Я уже бритый. Не знаю, показывает ли меня Сетевизор, но это действительно так.

А. ТРЕФИЛОВА: Если ты пойдешь, очки сними на всякий случай.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Спасибо большое! Алексей Навальный, Роман Доброхотов совершили небольшой подвиг и в 8 утра пришли в студию Эха Москвы!

А. ТРЕФИЛОВА: Спасибо вам огромное.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Анна Трефилова, Владимир Варфоломеев, это «Утренний разворот». Оба сегодняшних митинга с властями согласованы.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Совершенно верно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Спасибо всем!


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире