'Вопросы к интервью
29 июня 2010
Z Разворот (утренний) Все выпуски

Шпионский скандал: почему он произошел сразу после визита Медведева, и к чему может привести


Время выхода в эфир: 29 июня 2010, 10:10

А.ОСИН: Итак, в США вечером в понедельник, 28 июня, как сообщает ИТАР-ТАСС, состоялись первые слушания по делу предполагаемых «русских шпионов», арестованных в рамках спецоперации ФБР и американской контрразведки. Перед судом предстали 10 человек, обвиняемые в работе на иностранное правительство и отмывании денег. В освобождении под залог им было отказано. Перечисляются имена, но я думаю, что нам с вами они ни о чем особом не скажут, тем более, что это имена, под которыми жили эти люди.

Материалы по теме

Как должна поступить Россия в ситуации с арестом шпионов в США?

отреагировать мягко
57%
отреагировать жестко
29%
затрудняюсь ответить
15%

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Тем более, они вымышленные.

А. ОСИН: По всей видимости, да. Арест предполагаемых шпионов стал результатом многолетней операции ФБР и контрразведки. До сих пор задержать подозреваемых, тщательно скрывавших свою деятельность, не удавалось. Однако недавно контрразведчики перехватили несколько сообщений, исходивших якобы из Москвы, адресованных внедренным в США шпионам. Перехватив переговоры подозреваемых, американские спецслужбы решили провести аресты, сочтя, что теперь для этого достаточно оснований. Об этом сказал помощник федерального прокурора США Майкл Фарбиарц. Ну и как установило следствие, арестованные долгое время жили в США под видом супружеских пар, большинство из них, хорошо знали язык и легко завязывали знакомства, старались сойти за рядовых американцев. Отмечают СМИ: «Некоторые члены разоблаченной сети обосновались незаконно в США, использовали поддельные документы, в то время как остальные являлись легальными эмигрантами, в первую очередь из Канады». Ну и мы решили все-таки каким-то образом пообщаться с людьми, которые более сведущи в данной сфере человеческой деятельности, нежели мы. И у нас сейчас на линии прямой телефонной связи Михаил Петрович Любимов, ветеран службы внешней разведки, писатель. Здравствуйте.

М. ЛЮБИМОВ: Добрый день.

А. ОСИН: Скажите, пожалуйста, насколько часто вот такие масштабные сети раскрываются? В истории это было в первый раз? Нет, наверное?

М. ЛЮБИМОВ: Ну, во всяком случае, такие масштабные, причем все граждане Соединенных Штатов, я что-то не помню такую крупную операцию. Но это первое. Во-вторых, не надо забывать, что работает и служба внешней разведки, и Центральное разведывательное управление, которое намного больше денег имеет. В-третьих, надо еще все доказать. Я принадлежу к тем, кто верит, во всяком случае задумывается, только тогда, когда появляются доказательства. Когда суд выносит какое-то решение, когда выступают свидетели. Так, кстати, и в Штатах было. Вспомним дело знаменитое полковника Абеля. Обо всем писали и так далее.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Мы сегодня обратили внимание, Михаил Петрович, на официальное сообщение Министерства юстиции в Соединенных Штатах, которое заканчивается примерно такими словами… То есть вначале там на полторы страницы описываются деяния этих людей, а потом подчеркивается: «Это все есть подозрения. До решения суда эти люди невиновны».

М. ЛЮБИМОВ: Ну, очень хорошо, что они стоят на такой позиции. Что меня настораживает – это отмывание денег. Потому что, в общем, насколько я знаю, в нашей разведке такого направления не было, чтобы отмывать деньги, в общем, которые пойдут в бюджет.

А. ОСИН: Получается как-то странно. Вроде занимались важной для другого государства работой и в это время подсудные еще вещи делали…

М. ЛЮБИМОВ: Да, очень странно.

А. ОСИН: Условно говоря, если бы они в супермаркете воровали какие-то там…

М. ЛЮБИМОВ: Ну, конечно. Лучше бы тут убивали бы коммерсантов…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А не может быть такого, что эти агенты, извините, левачили?

М. ЛЮБИМОВ: Ну не знаю. Если у нас сейчас такие агенты, от них нужно избавляться. Тогда нужно поблагодарить американцев.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А не могло быть тогда другой ситуации: задания из центра каким-то образом отмывать деньги, чтобы они пригодились для чего-то?

М. ЛЮБИМОВ: Да нет, я не знаю. Во всяком случае, в мое время, вообще в истории нашей разведки таких отмываний денег… ну это совершенно из другой криминальной области.

А. ОСИН: Извините, скажите, пожалуйста. Вот сообщалось, что срок, который могут они получить – до 5 лет за шпионаж и до 20 лет за отмывание – не означает ли это, что не слишком, скажем так, явственна их вина вот по первому профилю, по шпионскому, по профилю разведчиков? Ну если уж такой смехотворный срок. Или это так, обычное дело для подобных случаев?

М. ЛЮБИМОВ: Да нет, обычно так не делается. На Западе довольно много дают за шпионаж. Поэтому я, честно говоря, не знаю, как это объяснить. Может быть, это просто обыкновенные жулики, которые арестованы американской полицией? Члены какой-нибудь банды нашей, ореховской там, еще какой-то…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Михаил Петрович, два коротких вопроса еще. На ваш взгляд, это случайное совпадение, что «отряд российских разведчиков» разоблачен буквально чуть ли не на следующий день после окончания визита Медведева в Вашингтон?

М. ЛЮБИМОВ: Ну мне кажется, что тут, конечно, связь должна быть. Потому что слишком много людей в Соединенных Штатах противятся улучшению наших отношений с Америкой. Поэтому бросить тень на них как-то вот в это время – это очень даже кстати, с их точки зрения.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: И второй вопрос. А как нам на это реагировать теперь?

М. ЛЮБИМОВ: Ну, вот это большой вопрос. Наверное, вначале надо выслушать, что скажет суд. И если мы увидим какие-нибудь смехотворные обвинения, и вообще ничего не будет доказано, и люди будут арестованы – ну, посмотрим. В любом случае я думаю, что просто проводить реторсию и выгонять – это было бы… Кого выгонять?

А. ОСИН: Ну, в смысле ответ посылать, да?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Око за око.

М. ЛЮБИМОВ: Кого? Потому что там простые американские граждане, инженеры и так далее.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Это не дипломаты.

М. ЛЮБИМОВ: Это не дипломаты, да. И даже не сотрудники торгпредства. Это, значит, как их представляют, нелегалы. Честно говоря, я не представляю, чтобы такое количество нелегалов функционировало в одной связке. Совершенно исключаю это. Поэтому все мне кажется очень загадочным.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Спасибо большое. У нас в прямом эфире был ветеран службы внешней разведки, писатель Михаил Любимов. Вот сейчас на прямой линии связи главный редактор издания «Россия в глобальной политике», эксперт Федор Лукьянов. Федор, доброе утро.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Доброе утро.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Как нам реагировать-то на этот американский демарш?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я думаю, что пока вообще никак не надо реагировать. Потому что действительно, как справедливо замечал предыдущий ваш собеседник, очень много странностей. Вообще вся история, как она вот пока описывается в СМИ американских, она как-то больше напоминает фантазию некоего автора детективов, чем материалы уголовного дела. Хотя, конечно, может быть, что-то и проявится позже.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Американская пресса уже даже проводит всякие параллели, сравнения с романами Джона Ле Карре.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну вот именно. Когда начинают с параллель с романами Джона Ле Карре, сразу как-то некоторые подозрения возникают, что это все такое. Но в любом случае, даже если это не выдумано и раздуто, а как тут реагировать? Во-первых, шпионские скандалы, как правило, вообще никто никак не комментирует. Тем более, здесь речь идет не о дипломатах, не о военных. Вот вы сравнили с Грузией – это, конечно, совершенно другая ситуация. Потому что в Грузии тогда арестовали российских офицеров. Спецслужб, не спецслужб, но это были российские граждане, которым грозили обвинения серьезные. И Россия задействовала всю мощь своей великой силы. А здесь, так сказать, любые действия в поддержку арестованных означают признание того, что сеть эта существовала. Естественно, этого никто никогда делать не будет. Поэтому я думаю, что пока вся реакция будет… ну, как сейчас вот уже миссия постпредства России при ООН, сотрудники которой упоминаются в этой истории, они сказали, что они ничего не комментируют, потому что они вообще не в курсе ни о чем.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Хорошо. То есть даже МИД наш не должен выступать с заявлением о неком новом витке антироссийской кампании в Соединенных Штатах, развязанной определенными силами, которые не заинтересованы в налаживании добрососедских отношений, которые хотят поставить под угрозу процесс перезагрузки…

А. ОСИН: Уже текст готов просто.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Дипломаты многое придумают.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Собственно, да, вы уже выступили, мне кажется.

А. ОСИН: А скажите, пожалуйста. Вот то, что произошло, это некий знак политический? Это первый вопрос. А второй, с этим связанный. Вот если сравнивать ситуации в истории, за этим что должно последовать в отношениях между двумя странами?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, любой шпионский скандал отношения между странами, естественно, не озонирует. И то, что это случилось через два дня после отъезда Медведева, вроде бы очень успешных переговоров и про инновации, и про политические вопросы, это, безусловно, наводит на мысли, что, так сказать, кто-то удачно приурочил одно к другому.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть это не случайное совпадение, Федор?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, утверждать мы не можем. Я вообще очень не люблю все эти теории заговоров. И в принципе, нельзя исключить, что это рутина такая судебная или рутина ФБР: вот они работали, работали и, наконец, собрали достаточное количество улик. Но в то же время в таких вещах, которым придается такая мощная огласка, все-таки подозрения всегда есть, что это не случайные действия. И в таком случае, конечно, это можно считать неким напоминанием Обаме, что с русскими надо себя вести осторожно, вот, смотрите, что творится. Я не думаю, что это прямо может пустить под откос перезагрузку или даже повлиять на какие-то конкретные направления во взаимодействии. Их ведь не так много на самом деле, много разговоров, а реальных проектов совместных политических пока там буквально считанное количество. Но они очень важны для американской администрации. И я думаю, что Белый дом, во всяком случае, приложит все усилия, чтобы как-то не связывать одно с другим. Но понятное дело, что при наличии довольно мощной оппозиции, такой идейной оппозиции внешней политике Обамы в Соединенных Штатах, и такого, в общем, неблагоприятного информационного фона, когда любое действие Обамы, направленное на улучшение отношений с Москвой, воспринимается, как минимум, как отступление от принципов, конечно, это такой аргумент в пользу тех, кто постоянно эту тему муссирует.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Федор Лукьянов в прямом эфире «Эха Москвы». Сейчас идут срочные новости. Журналисты разных агентств, разных изданий, естественно, обзванивают все возможные заинтересованные структуры и ведомства в поисках комментариев. И вот «Рейтер» передает… Алло? Федор сорвался у нас? Давайте мы снова позвоним ему, потому что еще есть несколько вопросов. Так вот, агентство «Рейтер» подтверждает: СВР отказывается от комментариев, пресс-секретарь премьера Путина тоже комментировать эту историю не хочет. А вот что заявляют в российском МИДе: «Министерство иностранных дел, — цитирую по «Интерфаксу», — отказывается от комментариев по поводу сообщений из США по поводу этих задержаний». Вместе с тем там добавляют: «Мы разбираемся с сообщениями. Информация идет противоречивая». Вот, кстати, то, на что обратили внимание два наших собеседника – Михаил Петрович Любимов и Федор Лукьянов. Федор, мы снова с вами на связи.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вот вы услышали – да? — что у нас большинство структур, большинство ведомств отказываются вообще что-либо говорить. И только подчеркнул, что информация из Вашингтона идет действительно противоречивая.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну это естественно. Потому что комментариев от профильных, так сказать, ведомств, они вообще никогда не комментируют. СВР никогда… Ну, собственно, не только СВР, а никакая разведка никогда не комментирует никакие шпионские скандалы. Что касается МИДа, то… ну, я не знаю, когда МИД сделает то заявление, которое вот вы набросали, значит, такое серьезное. Я думаю, что, в общем, не избежать этого рано или поздно. Но пока, вот если бы я работал, так сказать, в Департаменте информации и печати в МИДе, я бы действительно выждал момент, обратил внимание — спокойно так — на все эти нестыковки и странности, которые содержатся в информации.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: А вы бы написали: я сожалею… ну или «МИД сожалеет» или «МИД глубоко возмущен»? Вот между этими редакциями какую бы вы выбрали?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну я бы выбрал «сожалею», чтобы не добавлять, так сказать, значимости этому событию. Потому что если глубоко возмущаться начать, то… Если считать это провокацией против российско-американских отношений, то на нее не надо поддаваться.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А это значимое событие, Федор, на ваш взгляд?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Это событие выглядит значимым. Хотя, зная современный информационный потом, который смывает самые сенсационные новости в течение дня или двух, я бы вот подождал. Потому что когда такое объявляется, все подхватывают, а потом случается что-то еще, и, в общем, куда-то это моментально исчезает. С удивлением обнаруживаешь, что вроде, как оказалось, это не так и важно. Но, безусловно, это камешек, который те, кто захочет использовать против Обамы, они всегда это будут делать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Тут продолжают идти новости. Оказывается, у премьера Путина сегодня (по-моему, сегодня) ожидается встреча с Биллом Клинтоном, бывшим американским президентом. «Рейтер» об этом сообщает, цитирую пресс-секретаря Путина Дмитрия Пескова…

А. ОСИН: На футболе, что ли?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Тут не говорится об этом.

А. ОСИН: Потому что Клинтон же в Южной Африке был.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Ну он был, но Штаты уже пролетели все. По крайней мере, в ЮАР они пролетели. Так вот: «Путин вряд ли будет обсуждать шпионскую историю на встрече с Клинтоном», — передает агентство «Рейтер». Ну, собственно, вот такая пока информация. Других сведений более никаких к нам не поступало.

А. ОСИН: Вот эти два события надо связать: проигрыш сборной США и появление шпионского скандала.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Да нет.

А. ОСИН: Ну шучу я, господи…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Скажите мне, пожалуйста, Федор. Вот мы говорим, что в Соединенных Штатах есть силы, которые против перезагрузки. А в России такие силы есть?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну а как же. Что мы, хуже, что ли, других? В России силы такие есть. Подозрительность в отношении Америки в целом и администрации Обамы в частности, она очень сильна, и это проявляется, так сказать, во многих публикациях, высказываниях. Но я бы сказал, что с российской стороны, как это ни удивительно при том, что мы вообще люди такие, давно уже склонные к цинизму, я бы сказал…

А. ОСИН: Тертые.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: … и на личном, и на политическом уровне. Но мне кажется, что в России в Обаму поверили больше, чем в Америке. То есть вот есть какие-то симптомы того, что наша элита политическая и внешнеполитическая, она очень как-то прониклась к Обаме, почувствовав в нем человека, который реально может попытаться что-то изменить. Другое дело, что у нас одновременно есть ощущение, что ничего у него не получится, потому что не дадут.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Федор, завершая наш разговор, давайте вместе узнаем результаты голосования, как наши слушатели считают, как следует России поступить, ответить.

А. ОСИН: Пустить на тормозах, условно говоря – 78 процентов. И резко отреагировать – 22 процента.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Смотрите, прагматики слушатели «Эха Москвы», Федор.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Очень хорошо. Это приятно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Спасибо большое. Федор Лукьянов, главный редактор издания «Россия в глобальной политике».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире