А.ПЛЮЩЕВ: В Москве 10 часов 7 минут, второй час «Утреннего разворота». Алексей Венедиктов, Александр Плющев.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, доброе утро. Последняя новость этого часа: «Токийская биржа, индекс Nikkei опустился ниже 10 тысяч пунктов», — так сообщает агентство Франц Пресс с пометкой «Внимание».

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, а у нас в Химках, например, рассасывается пробка потихоньку. Видимо, все поехали в объезд, и там совсем маленькое затруднение движения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это просто мы сказали – и все, она с испугом…

А.ПЛЮЩЕВ: А в Балашихе мы не рассосем, как ни рассасывай.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так, Балашиха, рассосалась быстро! Да, ну что? Мы будем говорить через полчаса об отставке Виктора Степановича Черномырдина и вспомним его афоризмы. Он, так сказать, афористичен донельзя, я бы сказал.

А.ПЛЮЩЕВ: Вместе с вашей помощью, я надеюсь. Но также здесь нас спрашивали «Давайте погадаем, кто станет послом?» В том числе…

А.ВЕНЕДИКТОВ: В том числе и погадаем.

А.ПЛЮЩЕВ: Некоторым образом мы это сделаем, конечно же. Но прямо сейчас давайте о нелегкой судьбе художников, что ли, поговорим?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Естественно, зажигал Владимир Владимирович тут на этой неделе, но я сначала бы разыграл с учетом того, что он говорил и про Древнюю Русь и про древнерусских князей, я бы разыграл 10 книг из серии ЖЗЛ, опять-таки биографии издательства «Молодая гвардия», 2008-й год «Юрий Звенигородский. Великий князь Московский». Абсолютно уверен, что большинство даже не знало, что был такой Великий князь Московский. Но тем не менее вот такая книга тома ЖЗЛ, 10 экземпляров, автор Константин Ковалев-Случевский. Если вы правильно ответите на вопрос, который я сейчас вам задам, то на SMS +7 985 970-45-45 – не забывайте подписываться. Те, кто шлет по интернету, не забывайте свой телефон. Итак, вопрос: «За что Василия Московского прозвали Темным?» Надо, знаешь, как ЕГЭ? За необразованность.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, 4 варианта. (смеется)

А.ВЕНЕДИКТОВ: За то, что был брюнетом, понимаешь? Не будем перечислять – итак, за что Василия II Московского прозвали Темным? +7 985 970-45-45 – не забывайте подписываться, разыгрываем книгу «Юрий Звенигородский. Великий князь Московский» — это времен гражданской войны той.

А.ПЛЮЩЕВ: И еще об истории, о художниках и о Путине поговорим через минуту после рекламы.

РЕКЛАМА

А.ПЛЮЩЕВ: 10:10. Значит, что у нас произошло? Ну, вы, видимо, все видели это по телевизору или слышали у нас по радио, в том числе и в комментариях Максима Шевченко. Путин заинтересовался изобразительным искусством, побывав в галереи Ильи Глазунова, которому, кстати, в среду исполнилось 79 лет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И мы его зовем в эфир радиостанции «Эхо Москвы».

А.ПЛЮЩЕВ: Да. В том числе, может быть, он расскажет о своих работах, в том числе о редакции своих работ, которые по…

А.ВЕНЕДИКТОВ: У них это называется «Варианты».

А.ПЛЮЩЕВ: Да, варианты, извините. По указанию премьер-министра, может быть, что-то сделано уже. Потому что в ходе осмотра галереи Путин задерживался у нескольких картин, в том числе у работы 1972-го года «Князь Олег и Игорь».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, напомним, что это мы цитируем по агентству «Интерфакс», который там был.

А.ПЛЮЩЕВ: Работе 37 лет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 37 лет. Картине 37 лет, да. А я думаю, наши слушатели помнят. Это изображен там князь Олег, Вещий который, у него на руке, на руке и плече сидит маленький князь Игорь. А в правой руке он держит меч. Просто такая известная картина Глазунова, на самом деле.

А.ПЛЮЩЕВ: Так вот Путин обратил внимание на меч, который держал князь. «Меч коротковат. Как ножик перочинный в руках смотрится», — сказал Путин. Но художник с ним согласился и сказал, что придется доделать картину. «Им, мечом, — поясняет Интерфакс, — как будто колбасу режут», — продолжил Путин. При этом художник отметил хороший глазомер премьера. «Я детали подмечаю», — сказал Путин. Но это еще не все. Рассматривая картину «Вечная Россия», которая была создана в 1988 году.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть 21 год назад.

А.ПЛЮЩЕВ: Изображает всех ярких представителей России за всю ее историю, Путин спросил у Глазунова: «Зачем Иосифа Виссарионовича в тройку посадили с Троцким?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: В тройку – в смысле Тройку птиц, а не тройку революционную.

А.ПЛЮЩЕВ: Глазунов отметил, что картину выстроил с исторической точки зрения, а Троцкий играл большую роль в истории России. Ну и, наконец, последнее. На картине на этой также изображены святые Борис и Глеб. Премьер заметил, что Борис и Глеб, конечно, святые, но надо бороться за себя, за страну, а отдали без борьбы. Это не может быть для нас примером. «Легли и ждали, когда их убьют», — высказал свою точку зрения Владимир Путин. По-моему, крайне интересная история.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, значит, смотри. Если говорить серьезно, то Владимир Путин, насколько я его знаю, он ничего не делает просто так. Ничего случайно он не делает. И с учетом того, что кругом стояли телекамеры и журналисты, совершенно очевидно, что он преследовал каждой своей позицией – насколько я себе представляю Путина, я могу ошибаться – некоторые цели. Что касается «Меч коротковат», «Кольчужка коротковата» — помнишь, да? фильм? «Коротка кольчужка-то».

А.ПЛЮЩЕВ: Да-да-да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То, вот я здесь абсолютно убежден, что здесь премьер стебался. Премьер стебался и проверял окружение на холуйство. Ну просто, знаешь, вот «Меч коротковат, неправильно» — «Дорисуем». «Ха-ха», — подумал Владимир Владимирович. Понимаешь, да? Он прекрасно понимает, что он делает и как он говорит.

А.ПЛЮЩЕВ: Но ведь это не первый раз такая история, с «Современником» уже была.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, была с «Современником», Галиной Волчек. Но с «Современником» все-таки была другая история. Все-таки он не предлагал там переделывать спектакль.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, насколько я помню, руководство театра обещало подумать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А это вопрос руководства театра, понимаешь? Это не вопрос Волчек.

А.ПЛЮЩЕВ: И здесь Путин не предлагал переделать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Ну, коротковат – он сказал конкретно «коротковат, только колбасу»... Ну, те кто помнит картину, там этим мечом колбаску-то не порежешь, конечно. Или, там, Владимир Владимирович привык таким вот штыком резать колбаску, но мне кажется, что это такая проверка на холуйство. Мне так кажется. Потому что у него есть своеобразный юмор, у Путина, и он очень многих людей презирает и многие профессии презирает. Действительно. Журналистов презирает, например, всех. То есть тех людей, которых он воспринимает как обслуживающий персонал, его. Это его челядь, да? И он… Он же говорит: «Ну, сопротивляйтесь. Ну, что ж вы не сопротивляетесь?» Это как в дзюдо. «Ну, возразите мне». «Ну рискните», да? «Ну, посмотрим, что из этого получится». И вот тут происходит эта вещь. Ну, конечно, тут же вспоминается Никита Сергеевич Хрущев в Манеже с его криками «Педерасы, что вы тут нарисовали?» Все-таки, видишь, как прогрессирует, я бы сказал, отношение художника и власти.

А.ПЛЮЩЕВ: Я думаю, что Никите Сергеевиче творчество Глазунова очень бы понравилось – все понятно: тут меч, тут Олег.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты знаешь что? Никита Сергеевич был ярким антицерковником, реально. Он был убежденным атеистом. И при нем сносилось больше всего церквей – столько же, сколько в первые годы революции. Поэтому я думаю, что вот это ему… И, кстати, хочу сказать, что Глазунов, когда рисовал вот эту картину, он за нее, ну, если не пострадал, то, во всяком случае, его пресса советская шпыняла. Потому что Олег, Игорь – чего-то непонятное было. А уж святые – это вообще там… Ну, правда, 1988-й год – уже получше было.

Ну вот. Значит поэтому то, что касается меча и ответ «Дорисую» — вот хотел бы знать, у нас Глазунов тоже стебался? Стеб на стеб или нет? Вот если он дорисует, вот это будет стеб.

А.ПЛЮЩЕВ: Картину, замечу, 1972 года. 37 лет меч никому не мешал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот. Глазомер остер – все близорукие ходят. А пришел премьер, говорит «У меня на детали взгляд». Ну, в общем, смешно. Так что думаю, что здесь стеб… Кстати, хочу сказать нашим слушателям сразу, что вышла в серии фонда «Демократия», которую покойный Александр Николаевич Яковлев выпускал, «XX век» — «Два цвета Никиты Хрущева», двухтомник. И там есть полная стенограмма встречи Хрущева сначала в Манеже, полная стенограмма. А потом встреча с художниками, где вот это слово «педерасы» употребляется 18 раз. Причем имелось в виду, естественно, в эстетическом смысле этого слова, понимаешь?

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, разумеется.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А обратите внимание, какие у нас времена душевные. Владимир Владимирович этим же ножичком мог бы и по глазам полоснуть, а тут только сказал. Не только по колбасе. Но во всяком случае, мне кажется, что в этой части он стебался, на мой взгляд. Проверял на лакейство и ждал ответного хода.

Кстати, обращу внимание, что на Иосифе Виссарионовиче – смотри какая у него фраза – «Зачем вы Иосифа Виссарионовича в тройку к Троцкому посадили?»

А.ПЛЮЩЕВ: Там по имени-отчеству, а другого по фамилии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Уважительно, да-да-да. Но а здесь, смотри, вещь уже серьезная, идеологическая. И здесь Глазунов не сдает. Глазунов говорит «Не-не-не, не замажу, не перерисую». А мог бы замазать и перевести в другую сторону. Не-не. На самом деле, меч, туда-сюда – фигня какая-то. А вот в тройку – не-не-не, будет сидеть. Будет сидеть как люди, которые делали революцию, с точки зрения Глазунова разрушали страну, кстати. Если кто помнит эту квартиру.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, и если уж обсуждать дальше, то, судя по Интерфаксу, Путин не нашелся, что ответить на это.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Пропустил. Он понял. Вот, он проверил, ему ответили. Понимаешь, да? «Нет» — и он пошел дальше, вот и все. Не надо бояться. Не согласны с премьером, президентом – говорите это, но говорите это открыто и честно.

А.ПЛЮЩЕВ: Путин-то – он совсем не страшный, оказывается.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это кто-то нам пишет?

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, это я так делаю вывод.

А.ВЕНЕДИКТОВ: О, да! Совсем не страшный.

А.ПЛЮЩЕВ: Венедиктов научил меня не бояться Путина. Ну так вот. Но там дальше прошла еще с Борисом и Глебом отличная сцена.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тут очень смешно Владимир пишет: «Василий Темный ничего не знал про Путина – ну, темный был человек», такой вариант ответа. Ваня пишет: «На видеотрансляции не видно Венедиктова». И не надо вам, Ваня, меня видеть.

А.ПЛЮЩЕВ: Как это не видно?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я Ване говорю. И не надо – на Сашу смотрите.

А.ПЛЮЩЕВ: Прекрасно видно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да? У вас, видимо, видеотрансляция с другого места идет. Чего дальше?

А.ПЛЮЩЕВ: Да, дальше с Борисом и Глебом была прекрасная история.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А с Борисом и Глебом история совсем отдельная. Это, вот, история такая, совсем непростая. Потому что я был в положении Путина. Был я сугубо, вот, ровно в этой истории, с Борисом и Глебом. Для меня это такое, мое детство. На первом курсе я пришел в институт и попал на семинары к знаменитому нашему историку Владимиру Борисовичу Кобрину. Ну, мы пришли, советские ребята – это у нас, соответственно, 1973-й год. Я пришел и он все время нас выталкивал в то, что нельзя со своими нынешними принципами судить людей XV века, X века – вот, нельзя. Это такой, знаешь, перенос сознания. Люди в X веке, если речь идет о Борисе и Глебе, на рубеже там, X-XI век – они вели себя по-другому. Они жили в другой стране, у них были другие мотивировки. Они думали по-другому, они считали по-другому, у них добро и зло было другое, а вы со своими этими лезете руками.

И как раз ровно то, что говорил Путин, ну, не в таком прямом виде «легли и просят», а вот, там, почему? Мы не понимали, почему они не сопротивлялись? И вот нам Владимир Борисович Кобрин прочитал целую лекцию, семинар загубил, про мотивацию поведения людей в другую историческую эпоху. Там, условно говоря, он нам сказал «Уровень кровожадности был другой». Вот то, что сейчас кажется кровожадным, тогда кровожадным не было, а было банальным.

Там, грубо говоря, когда во время Столетней войны английский король Генрих V приказал перебить пленных рыцарей французских, все пришли в ужас. Потому что правилом было брать в плен и получать выкуп. Понимаешь? Были нормы морали. Он сменил нормы морали, и никто не мог понять, что рыцарство закончилось. Вот то же самое с Борисом и Глебом. Вот «Легли и просят» — я сейчас не буду вдаваться в историческую позицию, потому что, во-первых, мы договорились с Игорем Данилевским и Сергеем Бунтманом, что конкретно про Бориса и Глеба завтра будет передача «Не так» в 14 часов. Игорь Данилевский – один из лучших людей по Средневековью, и именно по этому вопросу, как мы переносим наше представление о добре и зле в представление людей XI века. Невозможно. Вот какой-то «Иван Васильевич меняет профессию», невозможно. Кильку ножом вот этим вот.

Поэтому, на самом деле, Путин здесь проявил совершенно банальное, обыденное сознание людей XXI века. Но есть еще одна важная вещь. Он же это делает публично. Он, видимо, готовился. Ну, кто из нас вспомнит про Бориса и Глеба, так, в обычной жизни? Вот в обычной, сиюминутной жизни?

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, Путин – он, может быть, и помнит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не. Ну, в голове держать-то. Я думаю, что он хотел показать, что он так власть не отдаст. Вот смотрите, что он говорит. Прочитай цитатку еще раз, Саш, у меня просто бумажки под рукой нету. Цитату про Бориса и Глеба.

А.ПЛЮЩЕВ: Премьер заметил, что «Борис и Глеб, конечно, святые, но надо бороться за себя, за страну, а отдали без борьбы. Это не может быть для нас примером – легли и ждали, когда их убьют», — сказал Путин.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот Владимир Владимирович Путин, на мой взгляд, показывает, что он не ляжет без борьбы и будет бороться за себя и за свою власть. И не будет власть, пока его придут и политически, скажем, естественно, убьют.

А.ПЛЮЩЕВ: Замечу, что речь там в той истории шла не об охране государства от внешнего врага, а междоусобице.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да там даже междоусобицы не было. Там, грубо говоря, они признали старшего брата – они были его союзниками.

А.ПЛЮЩЕВ: Сводного, причем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, сводного. Ну, да. Ну, предположим, да? Они признали своего брата. Они признали брата, они его признали – наоборот, то есть не было гражданской войны. И Борис и Глеб, ну, суть заключалась в том, что они сказали «Мы не поднимем руку на брата своего». Не нравится это Владимиру Владимировичу Путину, не нравится. Какой-нибудь там нынешний президент чего-нибудь захочет избавиться от премьера, скажем. Ну, политически, да? Не будет он лежать и ждать, пока придут и скажут «Идите-ка вы, премьер, на пенсию», да? «Правительство в отставку» — не будет, показал всем. Это моя трактовка. Может быть, у меня заговор в глазах.

А.ПЛЮЩЕВ: Да-да-да. У него явно, на самом деле, как это, теория заговора.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Теория заговора, да. Но не просто так сказал. Знаешь, там в этой картине масса людей, там вся история России – можно было остановиться на чем угодно. Я еще бы напомнил, что Владимир Владимирович у нас воцерковленный православный, реально. Он верующий. Поэтому сказать вот это про святых – это совсем неправильно с точки зрения человека. Потому что на самом деле Борис и Глеб являются еще князьями-воинами, и по легенде они являлись и Александру Невскому перед битвой, и Дмитрию Донскому перед битвой они являлись. То есть они в православной традиции не только жертвы, невинные барашки, зарезанные без сопротивления, они – воины, князья-воины. Поэтому, я думаю, что Владимир Владимирович хорошо знал, с чем идет, что это не было импровизацией. Так мне кажется. Ну, может быть, там меня Дима Песков меня опровергнет, пресс-секретарь Владимира Владимировича. Но мне кажется, что не было этой импровизации.

Кстати, вот, про Василия Темного – я сразу просто хочу ответить и кто выиграл книгу «Юрий Звенигородский». Очень любопытная книга, потому что, действительно, та же гражданская война, только дядя с племянником. Василий Темный – потому что был ослеплен, совершенно верно. Он был ослеплен, он был слепой, отсюда темный. И книгу «Юрий Звенигородский. Великий князь Московский» серии ЖЗЛ получают Надежда, чей телефон начинается на 365-, Татьяна 613. Там, Оренбургская область, 362 – имя такое. Назвали родители как-то странно… Полина, 936. Илья, 645. Лилия, 266. Людмила, 756. Олег – надеюсь, не тот – 748. Александр, 730. И Татьяна, 729. Я имею в виду не Вещий Олег, надеюсь, оттуда. Вот, вот такая история.

А.ПЛЮЩЕВ: Я бы с удовольствием поговорил бы и со слушателями, но есть у меня еще пара вопросов к Венедиктову – не часто, знаете ли, его так встретишь здесь в коридорах «Эха Москвы» и поговоришь о политике. Все, знаете, какие-то вопросы типа зарплаты, как-то…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, я понимаю. Я только хочу сказать, что в 11, поскольку нет гостя, после «Разворота» мы продолжим передачей «Без посредников» со мной. Да?

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Часто ли такое вообще бывает, чтобы главные лица государства где-то на каких-то таких второстепенных, может быть, необязательных культурных встречах делали какие-то заявления со 2-м слоем, которые считываются, ну хорошо, аналитиками вашего уровня или – сейчас в данный момент не подлизываюсь – или теми из окружения, кто понимает?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, то есть ты имеешь в виду сигналы?

А.ПЛЮЩЕВ: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что любое публичное выступление президента или главы государства любого, премьера в данном случае – оно, естественно, не только прямое. Вот смотри. Он же, Путин вчера на правительстве сказал фразу министрам, что он сказал: «Ну что вы хорошего сделали за неделю для России? Чего молчите? Деньги получаете? Зарплату получаете? Чего сделали хорошего?» — он сказал, да? И совершенно очевидно, что это не для министров. Это было вчера. Вот, Глазунов был позавчера, это было вчера.

Это он дает несколько сигналов. Сигнал первый. Он дает сигнал министрам, что «ребят, если вы думаете, что то, что вы делали раньше для меня – это засчитано, это не засчитано – пойдете вон, если что». Второе. Этим он дает сигнал, что с кризисом не все хорошо, хотя он говорит, что все хорошо, имея в виду, что все растет и так далее. Это показать населению, что мы понимаем проблему. И третье, он дает сигнал населению, что без меня никуда. Это вот просто так считывается, поскольку это делается на камеры. Это делается в присутствии журналистов. Потому что разносить подчиненных в присутствии журналистов можно только с одной целью – показать, что ты белый и пушистый, а они – черные бояре. Потому что если ты хочешь чего-то добиться, ты закрываешь кабинет министров, вызываешь, там, не знаю, Сечина, Шувалова, Жукова, Собянина, не знаю, Лаврова, и разбираешь с ними позицию, понимаешь? А публичная порка – это «я хороший, он плохой» — другой цели это не достигает.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну вот, кстати, о публичных порках. Это же так принято в восточных странах. Я вот знаю, например, по Туркменистану – там любимое вообще шоу по телевидению, нигде в западных странах это не принято вообще.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты знаешь, есть 2 аудитории публичной порки, да? 2 аудитории. Первая аудитория – это свой круг, остальным намек «Вот я ему сказал, но вы все понимаете, что вы все должны это учесть, то что я сказал». А второе, с учетом телевидения – до телевидения это же было невозможно, понимаешь? – с учетом телевидения и прямой порки. А если речь уже идет о том, что потом еще решают, что показать, что не показать, это означает, что это для населения сигнал. То есть 2 аудитории разные – свои и весь народ, и это всегда так. И это любой президент – американский, эстонский, российский – любой. То есть второй слой есть всегда.

А.ПЛЮЩЕВ: Мне даже интересно, как политики смотрят телевизор, если они смотрят. Они друг с другом, там, обсуждают сигналы или нет? Расшифровывают друг друга или все понимают по умолчанию?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты знаешь, я думаю, что политики – ну сейчас вот высшие политики – мало смотрят телевизор. То есть я не думаю, я знаю. Им готовят дайджесты и они там вычитывают вот эти истории. Вот я был сейчас когда на питерском форуме, естественно, что там была достаточно большая свобода общения у меня с политиками. Мы, естественно, разговаривали не под микрофон, я разговаривал для понимания того, как складываются их отношения в момент кризиса. Я тебе могу сказать, что там, как бы, не из телевизора они картинку получают – вот так вот я тебе скажу. Не оттуда они сигналы получают.

А.ПЛЮЩЕВ: Понятно. Это была некая смесь программы «Особое мнение» с программой «Без посредников».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да нет. Тут хорошо у нас Виктор написал: «Теперь вопрос про Сталина и Троцкого вероятно включат в ЕГЭ». Правильно, Виктор, вопрос будет такой: «Зачем Иосифа Виссарионовича Глазунов посадил в тройку к Троцкому?» И дальше варианты ответа: «потому что он враг, он – Глазунов», «потому что он, Сталин – враг», «потому что он, Троцкий – враг», «потому что Путин должен был это спросить». Ответьте правильно.

А.ПЛЮЩЕВ: В 35 минут мы продолжим уже…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Черномырдин.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, о современной истории, о Викторе Степановиче Черномырдине. Если он у вас остался в памяти какими-нибудь своими фразами как политик, то позвоните нам – у вас будет возможность этим воспоминанием поделиться. В 10 часов 35 минут сразу после кратких новостей и рекламы.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире