М.Майерс― У нас гость, гость в студии, что особенно приятно, Олег Матвейчев, профессор Финансового университета при правительстве России. Здравствуйте.
О.Матвейчев― Доброе утро.
М.Майерс― Говорить мы будем, собственно, про дебаты. Тут первый вопрос, который напрашивается сам собой. С кем ни пытаешься обсуждать кроме профессионального сообщества, никто не смотрит.
А.Нарышкин― Прости, пожалуйста, перебью тебя, Следственный комитет сообщает: мужчина и женщина погибли при взрыве в подмосковном Ногинске. Это сообщение «Интерфакса»
М.Майерс― Думаю, что подробности будут в наших информационных выпусках, раз в полчаса, а если будут срочные новости – будем сразу сообщать к вам. Давайте к дебатам. Насколько, на ваш взгляд, они интересны и почему к ним такой незначительный интерес со стороны широкой общественности?
О.Матвейчев― Да, это так. Действительно, никто не смотрит. Действительно, неинтересно. На мой взгляд, это всё связано не только с самой формой дебатов – вы, кстати, этот вопрос обсуждали, я видел, когда коллега Калачёв у вас был. Как раз про форму поговорили, а я хочу про содержание поговорить, потому что то, что заявляют все наши партийные представители, тоже, в общем-то, какого-то энтузиазма у народа не вызывает. Происходит какой-то спор между таким скучным довольно настоящим, которое представляет «Единая Россия», говорят о каких-то больницах, парках, дорогах, каких-то тысячах, которые куда-то перечисляются – и между не будущим и настоящим, каким-то проектом новым – а, скажем так, прошлым, 90-ми годами, когда ребята говорят: «Давайте вернёмся к выборности мэров, давайте вернёмся к многопартийности реальной, давайте вот ещё что-то отменим» — это уже было в 90-е. Есть ещё позавчерашний день, это левые силы, которые говорят «Давайте там вот у нас социализм вернётся, давайте там всех этих олигархов разорим, давайте всё поделить – и будет всем хорошо, давайте базовый доход» — и так далее. Это опять-таки тоже уже всё было, и проект какого-то будущего зажигательного никто не представляет. И, соответственно, никто не видит какой-то новой силы. Даже те, кто назвались новыми людьми, не кажутся слишком новыми, потому что их предложения по налогам, ещё что-то – они тоже скорее деградация налоговой системы, то, что они предлагают – убрать все налоги и заменить их одним. Эволюция налоговой системы шла совершенно наоборот, поэтому он всё время дифференцировался для лучшего администрирования.
М.Майерс― А как вы понимаете причины этого, собственно?
О.Матвейчев― Причины, наверное, многообразны, конечно, необходим, мне кажется, кадровый набор во все партии, обновление их. Если мы посмотрим, на самом деле обновление у кого-то вообще отсутствует, типа коммунистов – я там вообще не вижу новых лиц,
М.Майерс― Ну у них есть роскошный Бондаренко – насколько я понимаю, он как раз не участвует в дебатах? Не поняла, почему, он яркий спикер, узнаваемый оратор.
О.Матвейчев― Наверное, да – но я его всё равно как-то к региональным причисляю, для федералки он ещё в принципе недостаточно известен. Политологам известен, народу недостаточно. Но это не интеллектуальный класс, который может придумать какую-то новую программу – не эти люди. А есть имитации, скажем так, которые имитируют обновление. Опять те же самые «Новые люди». И новые люди появляются якобы в «Яблоке», то есть, Явлинского самого нет, а пришли какие-то новые вроде бы парни. На самом деле, это не новая яркая идея, то есть, люди, которые за Явлинским может быть повторяют то, что он уже говорил и мы это многократно слышали. Поэтому нужно, чтобы были мозговые штурмы, прорывы в области вообще видения будущего, для этого нужно подключать тех же самых профессоров, каких-то интеллектуалов для создания этих самых программ.
М.Майерс― Мало задействуют ваше сообщество? Я напомню, Олег Матвейчев, профессор Финансового университета при правительстве РФ.
О.Матвейчев― Знаете, задействуют – допустим, власть задействует, я сотрудничаю, но опять, мы работаем в очень узком спектре именно решения неких настоящих проблем. То есть, власть всегда зарыта в своё конкретное настоящее, как я его назвал…
М.Майерс― То есть, тактика, нет стратегии.
О.Матвейчев― Да, тактика. Нам нужно вот это, вот это. Если кто-то начнёт предлагать что-то сумасшедшее «А вот давайте» — даже тот же вот Шойгу резонанс вызвал, когда стал говорить о сибирских городах, которые нужно строить, все так напугались сразу: «Ой, ой, ой, это вообще такая фантастика. Да ну, да ну, это выглядит уже слишком. В основном, конечно, стараются идей такого плана не предлагать. В основном давайте конкретику – сколько мы успеем построить за следующий год каких-то больниц и детских садов. Вот это вот давайте обсуждать. Ну конечно, людям это скучновато. Всем нужны, конечно, детские сады, но это не то, что вдохновляет.
А.Нарышкин― А вообще формат дебатов – зачем партии соглашаются на это, соглашаются тратить на это время, почему не бросить все силы, например, на Интернет или в личную агитацию? Это старый-старый формат.
О.Матвейчев― Это халява, бесплатное время, всё равно его надо использовать. Бесплатное время бывает на выборных кампаниях иногда дают даже в какой-то районной газете, маленькую-маленькую плашечку, и то её стараются использовать. Бесплатно же, давайте разместим.
А.Нарышкин― Как-то можно в цифрах оценить отдачу от того, что конкретный кандидат пошёл столько раз на канал.
М.Майерс― Узнаваемость опять же.
О.Матвейчев― Не думаю, что можно сильно оценить, я не видел, по крайней мере, ни одних серьёзных социологических оценок. Есть оценки фокус-групп, когда смотрят на конкретные дебаты двух кандидатов – скажем, Кузнецова и представитель «Родины». Им показывают, после этого фокус-группа говорит: «Кузнецова победила 77 на 30 или 20». Мы понимаем, что в данном случае – победа. А в том смысле, сколько это голосов принесло «Единой России», трудно – это вообще невозможно, мне кажется.
М.Майерс― Темы. Какие основные предвыборные темы обсуждаются и на что бы вы обратили внимание? Ну вот потому что оставаться в риторике «совсем ни о чём» мы просто не можем себе позволить, вынуждены вычленить какое-то рациональное звено.
О.Матвейчев― Обсуждают, понятно, что у «Единой России» все выплаты – потому что это всё-таки деньги. Пенсионерам 10 тысяч, детям 10 тысяч, военнослужащим 15, то есть, понятно, что людей деньги интересуют – это всё обсуждается. Обсуждаются люди из первой пятёрки, потому что они действительно популярны. Если брать «Справедливую Россию»…
М.Майерс― Извините, что перебиваю – но при этом люди из первой пятёрки на дебатах не появляются, как и «Единая Россия»?
О.Матвейчев― Ну это и не нужно.
М.Майерс― Или «Единая Россия» хотя бы в каком-то виде появляется?
О.Матвейчев― «Единая Россия» появляется на теледебатах, та же самая Кузнецова же была, она из первой пятёрки, на дебатах. Потом, ездят даже в регионы на дебаты. Толстого я видел на дебатах, ну, то есть, в принципе, «Единая Россия» не избегает. Наши вот московские, которые в Мосгордуму идут – тоже.
А.Нарышкин― Я просто вспоминаю продолжение, что …
О.Матвейчев― Я и сам завтра иду на дебаты.
М.Майерс― Вы «Единая Россия»?
О.Матвейчев― Да, я далеко там, далеко, участвую в регионах.
М.Майерс― На периферии.
А.Нарышкин― Как доверенное лицо? Неважно, я вспоминаю, как Путин, когда президентская кампания подходит, дистанцируется от дебатов и как раз за него приходят на площадки отдуваться доверенные лица. Я почему спрашиваю, насколько это влияет на популярность, потому что всё равно потом результат стабильный, да.
М.Майерс― Причём как в плюс, так и в минус. Наговорил глупостей – рейтинги упали.
О.Матвейчев― Отказались сейчас единороссы от этой практики, подсылать вместо себя доверенных лиц. В основном всё-таки сами участвуют, потому что надо как-то тренироваться, иначе ты вообще потеряешь форму, что называется, не сможешь и с людьми тоже общаться. Поэтому приходят, нормально разговаривают. Никто ничего страшного не ляпнул за это время, этого боялись. А если возвращаться к вашему вопросу о темах, про единороссов я сказал, есть яркие темы у «Справедливой России», в принципе, так называемый «базовый доход», который должен всем выплачиваться, там 10000 каждый месяц и так далее. Конечно, популистская история, потому что если взять даже 100 людей из списка Forbes, все их дивиденды – 50 млрд долларов, если всем людям это раздать, это будет одноразовая выплата 20000 один раз за год, но никак не 12 раз в году и по 10000. Не получится, поэтому понятно, что это популистская история. Ну, что я говорил – «Новые люди» с налоговой инновацией, давайте это заменим – предприниматели это обсуждают. Им, в принципе, это удобно – не платить несколько налогов, а платить один, поэтому, может быть, предприниматели за «Новых людей» проголосуют.
М.Майерс― Какие кейсы привлекли ваше внимание из того, что было? Не густо, но то, что было.
О.Матвейчев― Все обсуждают сейчас двойников Вишневского, но это обсуждают, как мне кажется, ему абсолютно на пользу, потому что – я вам тут в подарок книжку принёс, потом можете посмотреть. У меня тут описан случай, как человек выдвинул двойника самому себе и устроил истерику: «Против меня применяются чёрные технологии!» Написал письмо Вешнякову – помните, был такой председатель Центризбиркома.
М.Майерс― Александр Вешняков, конечно.
О.Матвейчев― Потом он устроил пресс-конференцию.
М.Майерс― Это в регионе было?
О.Матвейчев― В регионе, да. И человек стал мэром областного центра. Фамилию сейчас не буду называть – посмотрите, там фамилия даже указана. Вот он именно такую технологию использовал. Я думаю, что Вишневский, если бы продвигали против него реально люди, выдвинули бы одного, ну отнимет он 1-1.5%. А выдвинули два, это уже явно глупость, смысла никакого нет, это, мне кажется, для привлечения внимания. Мне кажется, политтехнологи Вишневского такую ему федеральную раскрутку хорошую сделали, тем более для питерской публики, люди интеллектуальные, не любят, чтобы ими манипулировали, вот ими сейчас и сманипулируют таким образом.
М.Майерс― Какую-то вы очень сложную предложили конструкцию.
О.Матвейчев― Она работает.
М.Майерс― Посмотрим, сработает она или нет, пока же мы этого не знаем.
А.Нарышкин― По поводу отношения к дебатам самих кандидатов, удивительная история. Я на днях включил случайно «Москву-24» на кухне и застал эти состязания политиков. Ни одного лица не узнал, при том, что Хазин был – я даже не помню, он от «Родины». Меня удивило, вроде все партии представлены, ведущий говорит: «А сейчас будет третий раунд. К сожалению – не помню, какая партия – к сожалению, до нас не доехал представитель этой партии, ещё есть время, поэтому, может быть, он доедет».
М.Майерс― Да ладно, мы с тобой каждый день в таких условиях работаем, что тебя удивило? Что, на «Москву-24» тоже можно опоздать? Что тебя так удивило?
А.Нарышкин― Настолько люди не ценят формат дебатов, что туда опаздывают. Ради него не будут тормозить, конечно, отношение к такому формату наплевательское.
М.Майерс― Какие ещё кейсы? Вишневскому и этим двум дядькам уже все кости перемыли. Что ещё?
О.Матвейчев― А знаете, почему все на Вишневского накинулись и его обсуждают? Потому что больше говорить и не о чем. Никто ни в кого стаканом не кинул, никто никакого яркого выпада не сделал. Жириновский даже что-то в этом году что-то очень тих.
М.Майерс― С татарским историком он вчера поругался или когда?
О.Матвейчев― Я вот этого не заметил, кстати.
М.Майерс― А потому что вы дебаты не смотрите.
О.Матвейчев― Смотрю.
А.Нарышкин― Я объясню – потому что Олег смотрит дебаты очень много, и до него не доходят крупицы, которые разлетаются.
М.Майерс― Татарского историка можно узнать. Знаешь, на фоне остальных он хотя бы выглядит запоминающимся.
О.Матвейчев― Хорошо, спасибо, я посмотрю.
М.Майерс― А вот скажите, вот такую версию, которую ваши коллеги политологи выдвигали, допустим, ярких кандидатов не выпускать, потому что нет повестки – здрасьте, приехали. В 21-м году в России, в огромной многонациональной сложной стране со сложными политическими, геополоитическими экономическими процессами обсуждать нечего. Ну ладно, окей. Но он высказал, по-моему, как раз Константин Калачёв, если я ничего не путаю, кто-то из ваших коллег, что ревнуют наши великие, не допускают ярких ораторов. Мало того, что повестки не имей – так ещё и по форме не готовы уступать свои места насиженные новому поколению. Как вы к этому относитесь?
О.Матвейчев― Ярких ораторов даже специально тренируют, они проходят всевозможные тренинги то в Сенеже, то ещё где. Вы знаете, Россия – страна возможностей.
М.Майерс― Ну вы заметили?
О.Матвейчев― Заметил, да, конечно. Они правда вышли сейчас на большой федеральный уровень, но если даже смотреть на победителей конкурса «Лидеры России. Политика» — там есть регионального уровня точно очень яркие ребята, например, в Ижевске Олег Гарин, в Москве даже Нефантьев, Будская – они в принципе хорошие, до федерального уровня подрастут, будет нормально всё.
А.Нарышкин― Ладно ,спрашивают: «Где молодые красивые кандидаты, энергичные?»
М.Майерс― Кандидатки!
О.Матвейчев― Вот, я только что Будскую назвал, пожалуйста. Вот Татьяна, посмотрите, красавица.
М.Майерс― Мы с Татьяной сидели на этой радиостанции лет 15 назад, наверное, обсуждали разные темы. Мы с ней давно знакомы, как раз с материнством и детством и поддержкой. У нас минута до конца, как вы думаете, может, их вообще отменить? И эффективность, которую мы можем зафиксировать в нынешнем политическом цикле.
О.Матвейчев― Надо провести какую-то дискуссию междуцикловом периодом о форматах дебатов, подумать над форматом. Не копировать у американцев, придумать что-то своё, чтобы народу было интересно.
А.Нарышкин― Ну придумайте, у вас минута до перерыва.
М.Майерс― Ну вот что?
О.Матвейчев― Ну так вот сходу.
М.Майерс― Конкурс красоты опять же – все ж смотрят, красиво было бы.
О.Матвейчев― Было бы более привлекательно, если бы люди какие-то идеи придумывали – что-то в духе «Что? Где? Когда?»
М.Майерс― Все эти идеи выглядят либо популистски, либо нелепо, потому что «давайте раздадим деньги» — популизм, «давайте снизим налоги» — популизм, «давайте города построим на Марсе» — в общем, нелепо.
А.Нарышкин― 20 секунд. Олег, отбивайтесь.
О.Матвейчев― К сожалению, политикам приходится быть популистами, но при росте уровня образования людей такая потребность отпадёт. Я надеюсь, такая потребность скоро отпадёт.
М.Майерс― Ага, посадят двух докторов наук, станет скучно. Ну ни туды, ни сюды. Хорошо, мы ищем выход в этом смысле, вместе с Олегом Матвейчевым. Мы обсуждали дебаты, которых нет в каком-то смысле, но которые есть
