'Вопросы к интервью

А.Плющев И «живой гвоздь» сегодняшнего эфира Марина Литвинович, правозащитник. Марина, доброе утро!

М.Литвинович Доброе утро!

Т.Фельгенгауэр Доброе утро!

А.Плющев Мы уже обсуждали саму тему и то, что Общественная плата приняла решение об исключении вас из числа ОНК. И, конечно, наверное, это было довольно ожидаемо в связи с тем шумом и той подготовкой, которая сопровождала это решение. Перед ним было несколько недель. Вы на что-то надеялись вчера, что, может быть, как-то иначе?

М.Литвинович Во-первых, я не знала, что это будет вчера, потому что я об этом узнала из звонка журналиста какого-то из изданий, который мне позвонил и сказал, что есть новость, что меня исключили. Для меня это было неожиданно, потому что я не ожидала, что произойдет именно вчера. И, честно говоря, почувствовала себя ударенной тяжелым мешком по голове, потому что на пару секунд немножечко растерялась.

Мне казалось, что так, скажем, общественная поддержка, которую вы сами видели, и которую я получала весь этот месяц, потому что реально месяц прошел. 5 марта было заседание ОНК, то есть ровно месяц практически. Я все-таки надеялась, что может быть подействует, потому что 55 тысяч подписей в мою поддержку. Боже мой! Я об этом даже и не мечтала, что 55 тысяч человек за меня вступятся. Огромное количество писем, которое было направлено в Общественную палату. Мне казалось, что это всё может сработать, что нельзя вот так просто, нарушая все разумные пределы, меня взять и выкинуть за отличную работу. В общем, я надеялась, конечно, из последних сил, но, увы.

Т.Фельгенгауэр Вы как-то читали, не знаю, или, наоборот, решили не читать то, что члены Общественной палаты пытались сформулировать, почему, собственно, такое решение принято? Насколько вообще убедительная их аргументация?

М.Литвинович Да нет, абсолютно неубедительная, потому что они, мне кажется, вообще живут на другой планете какой-то. То, что они говорят о ситуации в ОНК, я не знаю, откуда они это всё берут. Например, в одном из комментариев было сказано, что Марина не поняла, что это командная работа, что нужно работать в команде. Такое странное обвинение, потому что я на себе буквально тащила всю работу Московского ОНК. И мне многие уже сказали, что сейчас, после моего ухода просто просядет посещаемость.

Там, действительно, следят за посещаемостью, и даже в конце года публикует и ФСИН и другие структуры цифры посещений. И каждый раз, когда эти цифры оглашались, мы понимали, что, в общем, эти цифры в ОНК делают я и еще один-два человека. Все это понимали. И сейчас, безусловно, цифры просядут, просто просядут, потому что просто никто не будет ходить, некому, почти никого не осталось.

Т.Фельгенгауэр Если у вас еще какие-то варианты: опротестовать это решение, подать апелляцию или еще что-то?

М.Литвинович Юристы говорят, что есть какая-то возможность подать в суд. Я на это особо не надеюсь, потому что суды понятно, как происходят. Но в целом считаю, что это будет полезный опыт — полезный, может быть, для тех, кто пойдет по моим стопам. А это, к сожалению, скорей всего, так и будет, потому что боюсь, что за мной последуют два-три оставшихся активных члена ОНК Москвы, а, может быть, других регионов. Потому что, думаю, что это просто начало зачистки общественного контроля до стерильного состояния. Потому что кое-где у нас порой в регионах остались еще правозащитники. В остальных регионах, как, например, во Владимире, там уже зачищено и стерильно, всё хорошо, как мы видим.

Поэтому в суд подам, хотя особо не надеюсь, конечно.

М.Литвинович: Пока я, скажем так, захаживала в Кремль периодически, многие вещи… ну, я была во многом неправа

А.Плющев Мне кажется, вообще здесь такая рифмовка и пример был показан, каким образом надо приходить к заключенным, — был показан членом Общественной палаты, которая и голосовала, в том числе, за ваше исключение из ОНК — это Мария Бутина. Вот как надо приходить, таким образом. Плохо вы, Марина, просто работали. Вот где этика-то вся!

Т.Фельгенгауэр Командная работа, кстати.

М.Литвинович Это ужасно, когда люди строем вам отвечают, когда вы говорите: «Хотите обратиться с обращением или с жалобой», и когда хором 800 человек отвечают: «Нет, не хотим!» Потому что задача члена ОНК разговаривать с каждым. И, вы знаете, бывали такие разговоры, когда мы с людьми общались по часу, по 40 минут с каждым человеком, когда бывают такие истории, бывают очень сложные ситуации, когда нужно очень тщательно разбираться, а тут, когда люди говорят, что всё хорошо, да еще и хором, да еще и дружно… То есть я, когда вижу такое, я понимаю, что свобода — это когда ты имеешь возможность говорить не хором — вот, что называется настоящей свободой, мне кажется.

Т.Фельгенгауэр Да, но командная работа, поверьте Марии Бутиной, предполагает как раз ответ хором, по команде.

М.Литвинович Ну, и, видимо ОНК должна тоже вопросы задавать хором: «Как питание?!» — «Хорошо!»

А.Плющев Марина, расскажите… хотя, наверное, этот вопрос логичнее было задавать до того, как вы пошли в ОНК, а не после того, как вас оттуда исключили, но, тем не менее, я думаю, что если нас сейчас смотрят и слушают простые обыватели, они думают: «А вообще на хрена ей это надо?» Потому что ОНК, она общественная наблюдательная комиссия. Очевидно, что это не заработок, за нее ты не получаешь денег. Зачем всё это надо? Вы, мало того, что получил неприятности, уже кучи дерьма были выплеснуты на вас в последнее время, ушаты грязи, еще та выволочка от какой-то там Марины Бутиной и ее коллег из Общественной палаты, исключение какое-то позорное за то, что вы довольно много делали, тратили много своих сил, здоровья и так далее. Вам зачем всё это надо?

М.Литвинович Вы знаете, эти полтора года, что я была членом ОНК, я внутренне очень хорошо себя чувствовала, потому что эта работа, эта деятельность позволила мне себя чувствовать, во-первых, свою нужность, во-вторых, она позволила мне менять к лучшему даже самые простые вещи, может быть, которые важны только для одного человека, то есть добиться, например, какой-то медицинской операции важной, которую человеку не проводили, до более сложных каких-то вещей, например, как вы знаете, в частности, я в это много сил вложила, что в спецприемнике №1 в Мневниках поставили, наконец-то, двери вокруг туалетов, чтобы люди могли ходить в туалет не на виду у всех, а там теперь появились двери. Это большое достижение, потому что через этот спецприемник проходят сотни людей в год.

То есть, понимаете, это чувство, когда ты полезен, когда ты можешь помочь другим людям, это уникальная возможность, которую давала мне ОНК. И сейчас, к сожалению, я уже немножко чувствую, с одной стороны, опустошенность и растерянность, потому что на знаю… у меня большое сердце, доброе, мне хочется его прикладывать. Потому что, приходя в тюрьму, я хотела помочь всем. Не только в тюрьму, и в психиатрические больницы я ходила. Мне неважно было, что там человек совершил, в чем его подозревают. Если есть проблемы, если его права нарушаются, я с большой энергией включалась в помощь. И мне это нравилось, лично мне самой доставляло не то что удовольствие — внутреннее тепло мне было от этого, и это чувство меня согревало. Теперь мне будет просто самой тяжелее даже.

Т.Фельгенгауэр Давайте сейчас мы сделаем короткую паузу, буквально на три минуты и продолжим с Мариной Литвинович в радиоэфире, а в YouTube остаемся.

РЕКЛАМА

Т.Фельгенгауэр И мы возвращаемся в эфир. С нами здесь — Марина Литвинович, правозащитница, журналист и общественный деятель, политтехнолог. Длинная на самом деле биография у Марины Литвинович.

М.Литвинович Как написал сегодня Олег Кашин, что это моя 30-я жизнь. Он превращается в моего биографа, не очень доброго, конечно, биографа, но тем не менее.

А.Плющев Вот Марина Литвинович репостнула сегодня у себя на канале ссылку на эту статью Олега Кашина. Но надо признать, Олег Кашин при этом очень подробен. Он, действительно, помнит те самые лохматые времена, еще 90-е…

Т.Фельгенгауэр Конец 90-х или, например, «Марш несогласных» 2007 года, по-моему.

А.Плющев Но 7-й — это не так давно по сравнению с 90-ми был.

Т.Фельгенгауэр В общем, наверное.

А.Плющев Я как раз хотел об этом поговорить немножко с Мариной, раз уж она у нас в эфире. Я-то помню еще «Фонд эффективной политики» и даже помню, как-то прямо в деталях разговор. Мы, по-моему, по телефону или, может быть, по сети общались с Мариной, когда была история с журналистом Бабицким в Чечне. Помните, такое было? И тогда Марина была на кремлевской стороне. Я как раз хотел спросить об этом. Оглядываясь назад, глупо спрашивать, за что стыдно, за что не стыдно. А есть какие-то вещи, в которые сейчас, может быть, Марина Литвинович, может быть, и не вошла?

М.Литвинович: Свобода — это когда ты имеешь возможность говорить не хором

М.Литвинович Нет, конечно, ряд вещей, которые происходили, пока я, скажем так, захаживала в Кремль периодически, многие вещи… ну, я была во многом неправа. Отчасти я некоторые вещи связываю с молодостью и неопытностью. Надо сказать, что мне было 22-23 год и в общем… Но, конечно, некоторые вещи необъяснимы, потому что все-таки то, что я делаю, думаю, что я делаю… Для меня существенными моментами стали, конечно, «Норд-Ост» и «Курск», то есть ситуации, которые и заставили меня покинуть Кремль.

Т.Фельгенгауэр Так «Курск» был почти в самом начале.

М.Литвинович Да, но это был первый звоночек. Просто там была такая конкретная ситуация, когда Путин, собственно, не ехал в Видяево, не хотел общаться с родственниками, то есть была такая ситуация, что вся страна рыдает, а президент отдыхает в Сочи. Для меня, поскольку я заботилась тогда об имидже Путина, для меня это был нонсенс абсолютно. Мне казалось, что если страна рыдает, то и президент должен рыдать вместе с ними. Ну, мне казалось. Я тогда сделала всё возможное, чтобы Путин поехал в Видяево. Он поехал. И это было для него негативный опыт. Он больше никогда в таких форматах не встречался ни с какими потерпевшими, ни с какими людьми, которые рыдают.

Потом «Норд-Ост». «Норд-Ост» был, когда уже на моих глазах силовики взяли всё в свои руки — всё, начиная от информирования о ситуации, заканчивая теми, кто принимает решения. Ну, так постепенно и случился мой уход оттуда. Но, конечно, есть вещи, которые сейчас я бы, например, не делала. Но их не очень много на самом деле.

Т.Фельгенгауэр Какие планы теперь? Вот мы чуть-чуть поговорили, что есть вариант судебного обжалования решения об исключении из ОНК. Но, в принципе, не сошелся свет клином из ОНК. Можно как-то еще себя реализовать и найти какое-то занятие столь же… есть хорошее слово английское rewarding, которое даете тебе моральное вознаграждение, что ли.

М.Литвинович Во-первых, я планирую попробовать принять участие в выборах в Государственную думу, потому что я, безусловно, была бы хорошим депутатом. Я умею писать законы, я хорошо разбираюсь во многих сферах жизни нашей страны, не только в нашей тюремной истории, не только в судебной, но, например, неплохо понимаю в современном состоянии образования, в первую очередь, школьного. Поэтому, я думаю, что я попробую пойти на выборы. Понятно, что победить будет крайне сложно, что это будет тяжелое лето, тяжелая осень, но надо двигаться, потому что если ты не двигаешься, то ничего и не будет происходить. Попробую.

А.Плющев Мне даже интересно, как политтехнолог, который обычно двигает других, подсказывает другим, как он — так сказать, врачу, излечися сам! — как он будет двигать себя в этом смысле.

Т.Фельгенгауэр Ну, ты сравнил, прости меня, Саша, когда Марина работала политтехнологом, как были устроены выборы и 2021 год как устроены выборы.

А.Плющев Но политтехнологом-то не перестала от этого быть, прямо скажем. И знаете, на что я вчера обратил внимание? Когда Марина говорила, что теперь пойдет на выборы, и мне показалось, что это даже прозвучало как угроза, типа: «Ах, так!.. Звучало, короче, как угроза, что «ах, раз вы так, то вы меня прямо выталкиваете в политику».

М.Литвинович Абсолютно так.

А.Плющев «Я бы осталась общественной деятельницей, но вы же сами меня толкаете в политику — вот, пожалуйста!» Выглядит как некая месть. Ну, не месть, ну, понимаете, о чем я.

М.Литвинович Да. Я на самом деле давно уже занимаюсь политикой, так или иначе. Просто сейчас, действительно, хорошее время, чтобы поучаствовать в выборах. Они скоро. Тем более, что они пройдут в день моего рождения 19 сентября. Я считаю, что это знак. Просто, действительно, выборы же другие. Сейчас для участия в выборах, если ты не сторонник нынешней политической системы, для участия в выборах нужно не очень много, а именно смелость, грубо говоря, яйца, как у нас говорят не очень прилично, но тем не менее. Потому что ситуация в стране такова, что только смелость и нужна. Это у меня есть. Голова на месте, смелость тоже, поэтому, я думаю, попробуем.

Т.Фельгенгауэр Да, но план Б-то должен быть какой-то. Мы просто наблюдали, как происходят не федеральные выборы, а вполне себе обычные московские выборы, и чем это заканчивалось: и арестами и чем угодно.

М.Литвинович Да, это просто таковы риски сейчас. Вот такие выборы. Каждый раз они разные и каждый раз риски разные. Знаете, на выборах 99-го года меня избили в подъезде. Я тогда политтехнологом, кстати, работала. Мне угрожали на выборах 2004 года, когда я вели избирательную кампанию Ирины Хакамады, и угрожали моим детям. Просто всегда есть какая-то плата, всегда есть риски, и ты должен отдавать отчет, конечно.

А.Плющев Выбрал ли уже округ или партия, с которой придется взаимодействовать.

Т.Фельгенгауэр «Умное голосование».

М.Литвинович: Я почувствовала себя ударенной тяжелым мешком по голове, на пару секунд немножечко растерялась

А.Плющев Да, вот это всё.

М.Литвинович Безусловно, это будет московский какой-то округ одномандатный. Хотя меня зовут усиленно в Хабаровск. У меня большая группа поддержки там образовалась. И кто меня слышит — привет, Хабаровск! Вы молодцы. Что касается партии, то понятно, что собирать подписи в нынешних условиях это бессмысленно. И понятно, что я буду разговаривать с партией, которая имеет возможность выдвигать без сбора подписей. Буквально с сегодняшнего дня начну переговоры.

Т.Фельгенгауэр Что-то мне подсказывает, что это не «Единая Россия». Я не уверена, но у меня есть такие предположения, что вряд ли это «Единая Россия».

А.Плющев Может быть, Коммунистическая партия. Сейчас мы по уровню смеха Марии будем определять, какая. Я всех буду перечислять. Но на самом деле времени нету на то, чтобы перечислить. Догадайтесь сами. Между прочим, скоро сами всё узнаете. Марина Литвинович, правозащитник была сегодня у нас нашим «живым гвоздем». Спасибо, Марина.

М.Литвинович Спасибо большое!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире