24 февраля 2021
Z Разворот (утренний) Все выпуски

Amnesty International больше не будет применять термин «узник совести» по отношению к Навальному


Время выхода в эфир: 24 февраля 2021, 10:20

А.Плющев Мы возвращаемся к теме того, что Amnesty International, международная правозащитная организация отозвала признание Алексея Навального узником совести и у нас на связи директор представительства Amnesty International. Наталья, доброе утро!

Н.Звягина Доброе утро!

А.Плющев Мы проводили голосование, до этого тщательно объясняя, что вы — вы в смысле Amnesty International — что оно сделало, и что это было в соответствии с внутренними правилами, которые там записаны. И мы спрашивали наших слушателей, правильно ли вы поступили или нет. 20% наших слушателей сказали, что поступили правильно, 80% осуждают это решение.

Давайте с этого и начнем. Наша аудитория не очень понимает, может быть, вы разъясните.

Н.Звягина Мне кажется, достаточно правильно ориентироваться на мнение аудитории. Однако вспомним, что Amnesty International — это организация низовая, в которой очень важно мнение членов организации. И тут мне необходимо объяснить, что, во-первых, все-таки Amnesty International по-прежнему считает, что Навальный находится в СИЗО в первую очередь за критику действия правительства лично Владимира Путина, за антикоррупционное расследование, за использование своего права на свободу выражения мнения.

В этой части Amnesty International не меняла свою позицию никаким образом. По-прежнему считает совершенно справедливым требовать освобождения человека, который находится в заключении без, действительно, должных на то оснований. Однако есть это внутреннее правило изучения профиля человека. И, собственно, процедура присвоения или не присвоения статуса — это совершенно отдельная история.

И здесь, мне кажется важным подчеркнуть, что как такого момента вручения, например, нимба и потом изъятия этого нимба не было. Нет даты, когда идет обсуждения процесса. Еще раз: что произошло? Я бы подчеркнула, что мы имеем дело с ситуацией, когда некий человек, который живет за пределами Российской Федерации взял карандашик, с этим карандашиком пересмотрел огромное количество видео, записал оттуда метафоры, выбрал самые неудачные, шокирующие метафоры, не все из которых до этого момента вообще были доступны аудитории, потому что не так просто изучить весь объем видео, который сейчас имеется в виду, и затем с этими материалами пошел к низовым активистам, к секциям в разных странах. Это была история, где обратились в Испанию отдельно, отдельно в Ирландию, отдельно в разные совершенно места.

Н.Звягина: Мне кажется важным подчеркнуть, что как такого момента вручения нимба и потом изъятия этого нимба не было

Т.Фельгенгауэр Приезжий устроил моббинг, просто травлю. Всех согнал в толпу и погнали.

Н.Звягина Это можно назвать по-разному. В какой-то момент можно даже говорить, что, в принципе, сила обращения простого человека, она важна. И вообще игнорировать какую-то низовую дискуссию организация в любом случае не могла. В данном случае речь идет о серьезном, действительно, моменте. Статус узника совести подразумевает несколько аспектов. Во-первых, это, действительно, какое-то событие, которое связано с ограничением свободы человека. Во-вторых, это связано с изучением профиля человека и, в частности с его позицией всего по двум вопросам: это пропаганда ненависти и отношение к насилию, ненасилию, призывы, в том числе, совершать насилие. И в данном случае все-таки речь идет о таких метафорах — я наверное, все-таки не буду повторять здесь, но о таких метафорах, которые граничат с порогом чувствительности, который сегодня существует по отношению к таким темам, как мигранты, по отношению к таким темам, как этнические меньшинства. И просто игнорировать эти моменты организация не может.

Но при этом ножа в спину, которого гордого заявления, когда Amnesty International из всех утюгов начинает распространять информацию, этого, безусловно, не было. Amnesty International по-прежнему продолжает говорить о том, что узник совести, не узник совести, но человек должен быть освобожден.

Я была, понимаю, несколько вырванная из контекста переписка с низовыми активистами о том, может или не может Алексей считаться узником совести. Это не было широко распространено, это не было сформулировано как заявление, это не сформулировано как цитата кого бы то ни было из членов Amnesty International. Это пока что была часть такого внутреннего обсуждения. И, разумеется, это можно было бы совершенно по-другому произносить, но на сегодняшний момент это прозвучало так, как прозвучало, особенно здесь, в России. Я, может, со своей стороны, конечно, считаю, что заголовки в стиле «Навального исключили из Хогвардса» могут вредить человеку даже сильнее, чем обсуждение… Не обсуждается справедливость действия.

Т.Фельгенгауэр Вы же видите, как пропаганда это использует. И в связи с этим вопрос: Amnesty свои решения, обсуждения и прочее помещает в контекст какой-то или вы живете вне контекста?

Н.Звягина Решения, действительно, принимаются в контексте, в том числе, с учетом на поправку чувствительности аудитории. И при этом, безусловно, мне кажется очень важным контекст, ситуация, критичность того, что происходит в стране. В отдельных случав побуждается Amnesty International принимать решения быстро. В том числе, как в данном случае. И не всегда, к сожалению — это тоже стоит признать — идет стопроцентный анализ. В данном случае был анализ профиля, он был основан, в том числе, на предыдущих заявлениях, ранее сделанных, когда Алексей Навальный получал административный арест. В течение последних двух лет несколько раз он объявлялся узником совести.

Н.Звягина: Идет изучение позиции человека по двум вопросам: это пропаганда ненависти и отношение к насилию, призывы

А.Плющев Мы должны прерваться на новости. Если вы с нами побудите 5 минут, то мы продолжим. Через 5 минут с Натальей Звягиной, директором представительства Amnesty International мы продолжим.

НОВОСТИ

Т.Фельгенгауэр И с нами Наталья Звягина, директор представительства Amnesty International в России.

А.Плющев И вот что я хотел спросить, развить один вопрос, который до перерыва она задала. Таня спрашивала: Вот как использует пропаганда, — говорила она. Мне-то, например, совершенно очевидно, что вообще вся эта история инспирирована пропагандой. И у меня вопрос, понимают ли в Amnesty International, отдают ли себе отчет, что они в данном случае стали в некотором смысле игрушкой, инструментом влияния в руках российской пропагандой?

Н.Звягина Понимание того, что есть серия вопросов, абсолютно идентичных, что это выглядит как некая кампания, что дискуссия, в том числе, внутренняя, организационная инспирирована, в том числе, по вполне очевидным причинам, — понимание этого есть. При этом дискуссия не может быть проигнорирована по внутренним правилам и принципам организации. И, разумеется, ни в коем случае нельзя говорить о том, что Russia Today, например, управляет всей Amnesty International. Здесь решения принимаются взвешено, на основании внутренних политик. И в этом смысле от Russia Today скорее существует довольно жесткая, негативная реакция. Я, например, никогда не комментирую, не даю интервью принципиально для этой станции, этого телевидения именно потому, что регулярно просто информация выдирается из контекста и понимание этого существует.

А.Плющев Замечу, что я, понимаете, не произносит Russia Today, даже RT. Это произнесли вы. Но получается — просто из ваших слов я следую, — что, зная ваши механизмы, зная ваши правила и зная определенные традиции, можно воздействовать на решения Amnesty International, если, так сказать, подогнать задачку под ответ. Нужно найти за кем-то… Мы знаем, что у нас очень много цифровых следов самых разных. Зная эту задачку, можно, таким образом, воздействовать на организацию. Верно я понимаю?

Н.Звягина: Amnesty International по-прежнему продолжает говорить о том, что человек должен быть освобожден

Н.Звягина Так работает любой институт. В этом смысл института. Да, есть определенные правила. На эти правила можно сталкиваться, сбрасывать какие-то вопросы, возбуждать дискуссии. Но при этом дискуссия идет в рамках определенного поля, в котором правовая рамка колеблется очень сложно. И в данном случае, конечно, для нас тоже определенный вызов говорит о том, что вот есть ошибочное решение, мы должны принять какую-то позицию по этому поводу, потому что это создание новой рамки для нас. Для нас это тоже вызов определенный.

Т.Фельгенгауэр То есть вы еще будете как-то со всей этой историей разбираться и, возможно, как-то эта конкретно ситуация заставит вас по-новому как-то взглянуть на внутренние процедуры, порядки и вот это всё.

Н.Звягина: Ни в коем случае нельзя говорить о том, что Russia Today, например, управляет всей Amnesty International

Н.Звягина Это происходит регулярно, безусловно. Новый вызов требует нового ответа. И любые вопросы права не должны колебаться вместе с линией партии, но при этом переосмысление, исходя из условий эпохи, контекста времени — это то, без чего невозможен живой процесс. ЕСПЧ делает регулярно то же самое с Европейской конвенцией. Догма не может застыть. Времена меняются, меняется общая позиция. И да, организация старается быстрее реагировать, принимать решения, жить в новом времени, в котором хайп, быстрое и жесткое решение чрезвычайно важны. Безусловно, надо привыкать как-то жить в этом мире, принимать какие-то решения для того, чтобы НРЗБ.

А.Плющев Спасибо вам большое. Наталья Звягина, директор представительства Amnesty International в России объясняла нам решение этой организации, которое, правда, не было артикулировано отдельным решением, как сказала Наталья, но, тем не менее, вытекло из ее недр, благодаря, в том числе, журналистам, близким к RT — отозвать… больше не называть его узником совести.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире