'Вопросы к интервью

Т.Фельгенгауэр К нам присоединяется Иван Жданов, директор «Фонда борьбы с коррупцией», который по каким-то, не совсем понятным причинам российские власти считают иностранным агентом. Ну, пусть считают, это их проблемы.

Иван, доброе утро!

И.Жданов Доброе утро!

А.Плющев Вчера многие СМИ сообщали, что вы вместе с Леонидом Волковым общались с европейскими представителями, и там шел разговор о санкциях. И утечки потом, те, которые были по фигурам, которые подпадут под санкции, многие прокомментировали так, что это чуть ли не ваше поражение, потому что вы говорили всегда о том, что олигархи должны попасть под санкции, а там только окружение, Владимира Путина, которому эти санкции как слону дробина.

Т.Фельгенгауэр Силовики какие-то.

И.Жданов На самом деле есть три базовых принципа санкций, которые для нас важны. Первое: санкции не должны быть против России. Вот если они против России, то мы такие санкции, безусловно, не можем поддержать.

Второе: санкции должны быть против тех, кто нарушает закон, нарушает права человека. И в данном случае как раз речь идет о тех людях, тех силовиках, о судьях, которые нарушают права человека и не исполняют решения ЕСПЧ. Это базовая вещь, мы обязаны исполнять решения ЕСПЧ. А если судьи или кто-то, прокуроры не исполняют, то они должны знать, что для них…

А.Плющев Насколько я помню, там про судей не было вроде. Там Золотов, ФСИН, то-сё, Следственный комитет…

Т.Фельгенгауэр Прокуратура.

И.Жданов Давайте дождемся официального обвинения, потому что мы еще не знаем, какие санкции введет Евросоюз.

И.Жданов: Санкции не должны быть против России. Вот если они против России, то мы их не можем поддержать

А.Плющев Вы тоже не знаете?

И.Жданов Естественно, мы тоже не знаем. У нас нет никаких инсайдов. Были на переговорах, но какое итоговое решение примет Евросоюз, конечно, мы не знаем.

И третье: санкции должны быть против людей — против кошельков Путина, против его номиналов, против людей, которые на него влияют, это, прежде всего, олигархов.

По олигархам, безусловно, это достаточно тяжелый переговорный процесс. Потому что понятно, что любой олигарх, который попадет в список санкций, без проблем найдет там кучу юристов, которые подадут в какой-нибудь арбитраж в Люксембурге или где-нибудь еще и без особых проблем смогут эти санкции отыграть назад с помощью своих юристов. Поэтому, конечно, тут дела идут тяжелее. Но я не вижу тут какого-то особого провала, потому что базовая вещь: те, кто нарушает права граждан в Российской Федерации — судьи, прокуроры, Бастрыкин, безусловно, входит в этот список и Краснов — это тоже уже первый шаг какой-то.

Т.Фельгенгауэр Иван, а как, в принципе, происходят подобные встречи. Вот там есть министры иностранных дел ЕС, а вот есть Леонид Волков и Иван Жданов. И они вам задают какие-то вопросы, или вы представляете им свое видение того, кто и почему должен быть под санкциями? Это формат диалога, формат презентации, прости господи — как это?

И.Жданов Это встреча. В условиях коронавируса это встреча с соблюдением социальной дистанции, где все задают друг другу вопросы. Неформальная встреча.

Т.Фельгенгауэр И, соответственно, можете ли вы сделать вывод, насколько вообще ваши собеседники, представители стран Евросоюза, в принципе, понимают, что происходит в Российской Федерации? Потому что очень часто есть какое-то искаженное, превратное, суперсубъективное мнение о том, что здесь, внутри РФ.

И.Жданов: Санкции должны быть против людей — против кошельков Путина, против его номиналов

И.Жданов Нужно понимать: Евросоюз — 27 государство, и тут разные совершенно позиции. Есть позиция у тех министров иностранных дел, которые глубоко и хорошо понимают, что происходит в Российской Федерации, а есть те, кто считает, что «нам лучше где-то сотрудничать, а в защиту прав человека не погружаться глубоко». Есть такие позиции и Евросоюз — 27 государств, — он совершенно разный.

Так вот, мне кажется, нужно понимать Евросоюзу — что если Путин, его команда не исполняют какие-то базовые права человека, ЕСПЧ признал, что, условно, для Алексея Навального существует реальный риск его здоровью в тюрьме, он должен быть немедленно освобожден, то как можно договариваться о чем-то еще по каким-то другим вопросам, если человек не исполняет базовую конвенцию о защите прав человека.

Поэтому Евросоюз разный, но, тем не менее, к какому-то консенсусу, мы надеемся, они пришли.

А.Плющев О чем можно разговаривать — о поставках газа можно разговаривать запросто совершенно, мне кажется.

Т.Фельгенгауэр Да. О совместной борьбе с терроризмом.

А.Плющев О многих других вещах, что они, судя по всему, и делают. И вы, причем не настаиваете, чтобы они этого не делали, судя по всему.

И.Жданов Это касается секторальных санкций. И санкции никак не должны повлиять на жизнь россиян. Санкции должны приветствоваться людьми в России. И я думаю, что персональные санкции против олигархов и против судей, которые нарушают закон, мне кажется, любой нормальный гражданин России будет приветствовать.

А.Плющев Пока в списке, который мы видим, утекшем, там ни судей, ни олигархов — вот в чем дело.

И.Жданов Там достаточно сложный механизм. И важен первый шаг всегда в большом процессе.

И.Жданов: Люди под домашним арестом нуждаются в такой же поддержке как Алексей Навальный

А.Плющев Вы упомянули сейчас — по списку просто интересно — судей, олигархов и силовиков, но почему-то мы не упоминаем сейчас с вами пропагандистов, потому что первоначально, насколько я понимаю, речь шла… и называлась, в частности, фамилия Владимира Соловьева. Убеждали ли вы европейских представителей применить санкции в отношении него тоже, и как на это реагировали?

И.Жданов Речи непосредственно о Соловьеве не было. И не кажется, что это значимый, суперзначимый персонаж для российской политики. Все-таки пропагандисты — чуть не сказал другое слово…

А.Плющев Оно не матерное, можно говорить, вам особенно.

И.Жданов Пропагандоны — это даже не предмет для большой политики, все-таки нужно это понимать.

А.Плющев То есть я правильно понимаю, что вы не настаивали на включении пропагандистов в этот список?

И.Жданов Мне кажется, речь о Соловьеве на этих встречах не было ни раз.

А.Плющев Может быть, о Киселеве…

Т.Фельгенгауэр Симоньян…

И.Жданов Давайте все-таки говорить о ком-то значимом. А это точно не предмет разговора.

Т.Фельгенгауэр Сейчас прервемся буквально на 20 секунд. Я напомню, что сегодня наш «живой гвоздь» — Иван Жданов, директор «Фонда борьбы с коррупцией».

РЕКЛАМА

Т.Фельгенгауэр Хотелось бы еще поговорить о том, что происходит с фондом. Я напомню, что у нас в гостях — Иван Жданов, директор «Фонда борьбы с коррупцией». Мы видим, что преследование сотрудников фонда и работников штабов Навального не прекращаются, усиливаются. Какие у вас здесь оценки происходящего, и как справляетесь пока?

И.Жданов Мы можем вести подсчет уголовных дел. Еще дел против ФБК через десяток не перевалило непосредственно. Дел против штабов в регионах уже через десяток перевалило. Там уже 10 или 11 уголовных дел. Но, тем не менее, всё продолжает работать. Мы продолжаем и готовить расследования, мы продолжаем заниматься и политической деятельностью и готовить дальнейшие публичные мероприятия, и всё это продолжает работать, несмотря на то, что мы, действительно, под беспрецедентным давлением. И самое важно, что ключевые сотрудники ФБК — Любовь Соболь, Кира Ярмыш — под домашним арестом, и, кажется, что это просто: сидишь под домашним арестом и всё хорошо. Но это совершенно не так. Во-первых, ты без связи, ты полностью в своих четырех стена, ты не можешь выйти. Во-вторых, ты можешь общаться только с адвокатом.

И третье: всем кажется, домашний арест — сидишь дома, так хорошо тебе дома, домашняя еда. Но на самом деле психологически это бывает гораздо тяжелее, чем СИЗО. И просто другой уровень поддержки. Поэтому они сейчас, безусловно — и вчера мы об этом говорили в Евросоюзе об это тоже, — люди под домашним арестом нуждаются в такой же поддержке как Алексей Навальный.

А.Плющев. Значит, вы говорите, что продолжают готовиться публичные мероприятия. Но, получается, что два повода, которые могли бы случиться на этой неделе для публичных мероприятий — вот сегодняшний, 23 февраля собирались выходить коммунисты, но, но, правда, им не разрешили, и они чего— то не пошли; 27 февраля, когда традиционно выходят те, кто чтит память Бориса Немцова — вы, судя по всему, проигнорируете, потому что 27 число уже через 4 дня…

Т.Фельгенгауэр В субботу.

А.Плющев Пока от вас заявлений по этому поводу не поступало.

И.Жданов Мне кажется, в данном случае от нас заявлений никаких не может быть, потому что мы никогда не являлись организатором марша памяти Бориса Немцова. И это вопрос родственников и его ближайших соратников. Мы полностью поддерживаем любое их решение.

А.Плющев Я о другом говорю. Я говорю о том, что когда люди выходят на улицу, условно говоря — извините, сейчас слово прозвучит — можно к ним присоседится, использовать просто как повод. И судя по всему вы не будете использовать сегодня уж точно и 27-е тоже?

И.Жданов Присоседиться к коммунистам мы не собирались. Это какие-то странные акции…

А.Плющев Вы же на выборах призываете за них голосовать во время «Умного голосования». Почему бы вам акции не использовать как транспорт?

И.Жданов Как и за многих других, мы призываем голосовать.

И.Жданов: Сейчас нет такого важного эмоционального повода. Но есть цель — провести митинг, который мы будем готовить

Если серьезно отвечать, есть эмоциональный повод, есть конкретные судебные заседания, которые могут людей просто эмоционально вывести на улицу. Такими были первые судебные заседания. Понятно, что, к сожалению, все привыкают к этим бесконечным судебным заседаниям. И есть просто митинги, которые необходимо готовить — готовить достаточно долго. И мы давно уже не проводили таких митингов. Честно говоря, уже даже не помню. Наверное, это 17-й год, митинги, которые мы готовили после выпуска фильма «Он вам не Димон», такие настоящие, с хорошей подготовкой, с листовками, агитацией, с большой кампанией. И сейчас нет такого важного эмоционального повода. Но есть цель нам — провести митинг, который мы будем готовить.

Т.Фельгенгауэр Притом, что значительная часть самых активных людей из ФБК, они находятся под домашним арестом или иными видами преследования.

И.Жданов Всё так.

Т.Фельгенгауэр То есть основная работа, она дистанционная?

И.Жданов У кого-то дистанционная, у кого-то не дистанционная. Потому что условно, если я вижу федеральных сотрудников в чате 50 человек и работающих непосредственно больше, совершенно всё нормально. И в штабах работает порядка 200 человек, которые так же работают. Кто-то удаленно, кто на месте. Совершенно нет с этим проблем. Ковид всех приучил на самом деле.

Т.Фельгенгауэр К тому, чтобы все работали удаленно.

И.Жданов Что можно работать удаленно, это нормально.

Т.Фельгенгауэр Не знаю, обсуждали вы с Леонидом Волковым — он все-таки глава сети штабов, — что происходит с штабами? Там история с дагестанским штабом. Потом в Краснодаре против начальницы штаба административное производство началось. Как оцениваете это?

И.Жданов Безусловно, мы это обсуждаем. ФБК и штабы все-таки это разные организации, но до степени смешения. И мы понимали, что в Дагестане может случиться какая-то ситуация. Но Руслан Аблякимов, глава штаба в Дагестане, он готовился, он очень хотел, он поехал, и он не отступает от своей цели открыть штаб в Дагестане. Во многом на таких смелых людях и держатся наши штабы.

И та же самая история в Краснодаре. В Краснодаре административное правонарушение за целующихся девочек и мальчиков. Но это постоянно происходит. Мы просто смеемся над уровнем того абсурда, который записывает протокол об административных правонарушениях, а иногда они становятся и фабулой уголовного дела.

Т.Фельгенгауэр Еще вопрос: есть ли у вас какая-то связь с Алексеем Навальным?

И.Жданов Давайте я не буду отвечать. ФСИН.Письмо. Такая же связь.

А.Плющев Наши слушатели и зрители чата продолжают, собственно, эту тему. Спрашивают: «Что вы будете делать дальше для освобождения Алексея Навального?»

И.Жданов Большая кампания по освобождению Алексея Навального, частью которой станут и публичные мероприятия тоже.

Т.Фельгенгауэр Как вы сейчас можете оценить вот эту историю с внешним давлением — санкции, требования, заявления — насколько они эффективны? Или это — просто мы в прошлом часе с политологом Кириллом Роговым — это такая история, которую и российская власть вполне себе выгодно для самих себя использует типа «Ага, мы в кольце врагов, сейчас давайте еще, ребята затянем пояса!»?

И.Жданов: Европейские санкции сами по себе не сильно изменят жизнь в России. Ее могут изменить только люди на улицах

И.Жданов В кольце врагов… Как можно об этом говорить, когда санкции против нарушителей, против грязных денег и прочего. Если это враги против коррупции, то это наши друзья, безусловно. И санкции, конечно неэффективен механизм сам по себе. То есть европейские санкции сами по себе не сильно-то изменят жизнь в России. Жизнь в России могут изменить только люди на улицах, изменить могут только протестующие — это нужно четко понимать. Это скорее такая, фоновая активность.

Вот смотрите на примере. Конкретный судья, который принял неправосудное решение, и потом сотни людей обращаются в ЕСПЧ и ЕСПЧ признает, что он должен получить право на компенсацию. Россия выплачивает эту компенсацию. Так по российскому законодательству этот судья должен понести ответственность материальную и прямо компенсировать Российской Федерации ущерб от своего неправосудного решения. Это Гражданский кодекс. Но эти же нормы никогда не применяются, хотя мы неоднократно подавали такие заявления. Так вот если существует механизм, если он будет на европейском уровне прямых последствий для нарушителей закона, так это же прекрасно. Но это скорее индивидуальные случаи, которые позволяют в какой-то момент судьям, может быть, и сомневаться. Помните пример судьи Окуневой, которая неожиданно вдруг почему-то не стала судить Алексея Навального по замене условного срока на реальный? И что там было на самом деле. И потом председатель Симоновского суда ушел в отставку или его попросили уйти в отставку.

А.Плющев Они сказали, что это не связано.

Т.Фельгенгауэр Да, да. «Совпадение? Не думаю».

И.Жданов Ну, совпадение… слишком яркое какое-то совпадение. Могли бы подождать недельку, и тогда было бы понятно, что это совпадение, а вот за день до — это странно. В какой-то момент это будет позволять задуматься судьям, которые будут в очередной раз незаконно привлекать кого-то к ответственности.

А.Плющев Спасибо большое! Благодарим нашего сегодняшнего «живого гвоздя» Ивана Жданова, директора ФБК.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире