'Вопросы к интервью

А.Нарышкин 10 часов и 9 минут. Мы продолжаем утренний «Разворот» на «Эхе Москвы». Маша Майерс и Алексей Нарышкин. И с нами Константин Богомолов, режиссер, худрук Театра на Малой Бронной и автор нашумевшего манифеста «Похищение Европы-2.0» живьем в нашей студии. Заходите в YouTube, смотрите нас там на канале «Эха Москвы».

Давайте к манифесту перейдем. Потом, может быть, разные темы еще затронем. Вот честно скажу, интересно. Но вот этот, как вы сформулировали «Новый этический Рейх» – но как-то… нет, нормально? Вот сутки прошли после публикации.

М.Майерс Доволен. Смотри, как он доволен. Константин доволен.

А.Нарышкин Ну, какие-то, слушайте, параллели. Объясните, вообще, что это такое, по-вашему.

М.Майерс «Похищение Европы-2.0» – манифест режиссера, публикация в «Новой газете».

К.Богомолов Что такое Новый этический Рейх, я, по-моему, внятно достаточно описал, что это такое.

М.Майерс Вам придется повториться в некотором смысле.

К.Богомолов Это система, которая вырабатывается, на мой взгляд, в современной западной культуре, при которой государство делегирует обществу право на некое насилие. Это насилие прикрывается отстаиванием некой системы ценностей. Отстаивание это происходит агрессивно, отстаивание это происходит в социальных сетях в первую очередь, в медиа во вторую очередь. Это отстаивание неких ценностных систем и атака на тех, кто не соответствует этим ценностным системам, приводит фактически к репрессиям. Люди лишаются работы, лишаются финансирования.

А.Нарышкин Чуть больше давайте конкретики. Мы говорим о каких-то фем-движениях, MeToo или что?

К.Богомолов Мы говорим и MeToo… И я могу говорить бесконечно о людях культуры, например. Можно говорить о кейсе, например, господина Илларионова, которого убрали из института, где он работал, хотя он ярый антипутинист за то, что он высказал свое мнение, не призывал, просто высказал свое мнение по поводу ситуации со штурмом Капитолия и с Трампом.

Можно непереведенную пока еще книгу Вуда Аллена вспомнить, в которой он рассказывает о том, что он просто уже не может снимать в своей родной стране, потому что в силу всяческих сексуальных скандалов, связанных с его именем, он не может получить финансирование, а режиссеры отказываются с ним сниматься. Он рассказывает в этих мемуарах, как он снимал последнюю картину. Что просто актеры говорили: «Да, я понимаю. Я тебе ужасно люблю, мы с тобой всячески. Но ты же понимаешь, что если я пойду с тобой сниматься в кино, что за это будет». Это реальные мемуары, их можно прочитать на английском языке. Может быть, кто-то издаст их в России на русском языке.

Спайк Ли, который высказал мнение о том, что этот замечательный выдающийся режиссер – а Вуди Аллен, несмотря на сексуальный скандал, выдающийся режиссер, – на следующий день вынужден в социальных сетях и в медиа извиняться за высказанное мнение, потому что подвергается невероятной атаке.

Я знаю людей, у которых детей из университетов американских отчисляют за то, что они говорят All Lives Matter. Это происходит реально.

Лепаж, великий канадский режиссер, поставивший в Европе спектакль, не потому что он расист, но просто он не занял ни одного темнокожего актера, он подвергается травле, он обвиняется в скрытом расизме. И продюсеры время от времени отказываются с ним работать.

К.Богомолов: На Западе эта травля — есть уже солидарность государства, капитала и травящего

А.Нарышкин А история с Кевином Спейси и домогательства, в принципе, не только Кевина Спейси – это тоже туда же?

М.Майерс Вайнштейн.

А.Нарышкин Да, Вайнштейн. Исключают из…

К.Богомолов Вы поймите, есть наказание уголовное за деяния некие. Это нормально, это естественно. Человек совершает преступление – его наказывают. Совершенно другая история, когда человека начинают убирать из съемочного процесса, потому что он оказывается в центре некого сексуального скандала, который даже еще не доказан, даже еще не проведен суд. Я уж не говорю о том, что множество персон оказываются в центре неких просто обвинений, пока голословных, никем не доказанных – и уже сразу исключаются из профессионального процесса.

М.Майерс Презумпция виновности такая в социальном смысле, не юридическом.

А.Нарышкин Но вы же не можете прописать этику и нравственность в уголовный кодекс.

К.Богомолов Слава богу. А зачем же прописывать этику и нравственность в уголовный кодекс?

А.Нарышкин Совокупность людей отражает свое отношение к какой-то проблеме. Прозвучали обвинения.

К.Богомолов Нет, секунду! Они не отражают. Давайте не подменять. Совокупность людей не отражают свое просто мнение. Ладно бы выступали, говорили: «Ну, вот как-то нехорошо поступил этот человек. Это неправильно. Это не так». Сообщество осуществляет для этих людей фактически запрет на работу, запрет на финансирование. Сообщество сеет атмосферу страха, когда люди, которые посмеют такого персонажа профинансировать, подвергаются обструкции. Постепенно. Это же ничем не отличается от условных тоталитарных советских времен, когда человек что-то не то сделал, не в том журнале – на Западе опубликовал какой-то свой рассказ. И вот начинают отворачиваться от этого человека его близкие, его знакомые, его друзья. Они ему тихонько на ушко говорят: «Мы с тобой, мы понимаем. Ты правильно всё делаешь, ты правильно высказываешься, но ты пойми, у нас будут проблемы». Вот это происходит сегодня, это очевидно. Что с этим спорить, я даже не понимаю.

М.Майерс Константин Богомолов у нас в студии.

К.Богомолов Спорить, мне кажется, с этим бесполезно. Это так, это факт. Адепты «новой этики» говорят, что это правильно, а я говорю, что это форма тоталитаризма, причем фактически поощряемого капитализмом в лице интернет-гигантов. Потому что это сегодня главный капитал. Понимаете, что в начале XX века главным капиталом была промышленность, которая скрыто или открыто поддерживала, допустим, нацистов в ряде случаев.

М.Майерс Ну, лоббировала свои интересы.

К.Богомолов Надеясь, что эти люди, эта идеология будет им подконтрольна. Сегодня главный капитал – это интернет-капитал. Это самый мощный капитал, и он точно так же одерживает эти экстремистские, радикальные движения, надеясь, что это будет подконтрольно. Уверен, что они втайне не поддерживают на самом деле идеологию эту. Но это взятие под контроль. Потому что это сетевая толпа, которую легко натравить. Легко показать пальцем на какого-то человека и найти у него какую-нибудь проблему этическую в его биографии и исключить его из жизни, исключить его из профессии. Всё, его, этого человека нет.

М.Майерс Давайте сделаем паузу. 10 часов 17 минут.

А.Нарышкин Голосование запустим, пусть оно болтается у нас в течение эфира.

М.Майерс Давайте так: Вы согласны с Константином Богомоловым или не согласны? Может быть, ваше мнение изменится в процессе, но, извините, проголосовать вы можете только один раз, поэтому приберегите ваш голос.

А.Нарышкин Будет интересно, если господин Богомолов изменится, увидев результат нашего голосования.

М.Майерс В этом смысле я не знаю, посмотрим. Если вы согласны с господином Богомоловым, вам кажется его точка зрения убедительной – +7 495 101 20 11, если не согласны – +7 495 101 20 22.

РЕКЛАМА

А.Нарышкин 10 часов, 19 минут «Разворот» на «Эхе» продолжается. Маша Майерс, Алексей Нарышкин. С нами режиссер Константин Богомолов. Говорим о манифесте. У нас голосование идет. Вот то, что вы сейчас слышите от Константина Богомолова про его манифест – а мы его разбираем подробно; публикация в «Новой газете», на сайте «Эхо Москвы» текст это тоже есть – вы поддерживаете рассуждение Константина?

К.Богомолов: «Новая этика» агрессивно навязывает несвободу в области мысли и эмоции

М.Майерс Прав – +7 495 101 20 11, Неправ – +7 495 101 20 22

А.Нарышкин Слушайте, Константин я за Рейх все-таки зацеплюсь. Вы объясняете, мы с вами говорим – новая этика и так далее, поломанные судьбы. Но Рейх-то ассоциируется у нас с фашистами, и людей в печи, газовые камеры отправляли, и потом еще миллионы человек убиты. И всё, и весь мир, все принципа государственного устройства – всё это вот так перекрутилось. Здесь же не то. Слово слишком громкое, чтобы описывать то, что сейчас происходит.

М.Майерс Степень насилия разная.

К.Богомолов Слово, может быть, и громкое, но, я считаю, что и опасность достаточно серьезная. Но я вам могу ответить на это. Рейх – это не просто тоталитарная система. Это тоталитарная система, связанная не просто с желанием одного человека или группы людей узурпировать власть. Рейх – это система, которая основывалась на определенных ценностях и навязывании этих ценностей, на пропаганде этих ценностей – ценностей цивилизационных. Рейх – это строительство новой цивилизации.

Так вот сегодняшняя «новая этика» – это строительство новой цивилизации, которая не просто хочет сохранить власть для группы люди, которая хочет изменить ценностную систему каждого отдельного человека и подчинить ценностную систему каждого отдельного человека некой единой ценностной системе. Именно поэтому я говорю, что эта «новая этика» агрессивно навязывает несвободу в области мысли и эмоции. Ты должен любить то, что любят эти люди, то, что они устанавливают, как обязательное для любви и ненавидят всех, кто не согласен с их системой ценностей. Нельзя сказать свободно теперь: «Я не люблю. Мне не нравится». Нужно соотноситься с этой новой системой ценностей, потому что ты можешь кого-то обидеть, кого-то оскорбить, кого-то ранить, зайти на какие-то территории, где у кого-то какие-то болезненные ощущения и так далее.

Кроме того, очень важно: Рейх строился изначально как проявление агрессии толпы, бюргера, серого бюргера. Так вот я утверждаю, что «новая этика» тоже строится на этих агрессиях, на этих энергиях. Капитал использует эти энергии штурмовиков, энергии эти серых бюргеров. Точно так же сегодня «новая этика» использует людей, в которых присутствует эта потаенная жажда власти, эта потаенная жажда преследования отдельного человека. Они объединяются в такую штурмовую толпу, они приходят в комментарии в Фейсбуке, в Инстаграм и изливают там свою словесную, эмоциональную агрессию.

А.Нарышкин Смотрите, вы попались. Но у вас же манифест, он как бы про Европу. Но когда вы начали говорить про Фейсбук и «наваливаются всей толпой», я понял, что это и про нас в России. Разве на вас за последние сутки не навалились?

К.Богомолов Безусловно. Об этом я и говорю, что здесь существует целый ряд людей, которые поощряют это насилие. «Бюргерское такое» насилие, оно свойственно всем. Это признак любого общества, любого государства. Но там, в Европе сегодня это бюргерское насилие считается акцией общественной солидарности, понимаете? Не отвратительным каким-то проявлением человеческим, а акцией общественной солидарности.

А.Нарышкин Подождите. Не вся же Европа все-таки. Даже если мы тупо пойдем по странам…

К.Богомолов Послушайте, аргумент, что не вся Европа, не везде, не каждый… Ну, конечно, не везде, не каждый, не вся Европа…

А.Нарышкин Может быть, вы преувеличиваете масштаб проблем?

К.Богомолов Я же говорю о тенденции, а не о том, что есть из этой тенденции определенные исключения, есть те, кто этому противостоят и те, кто не подпадает под эту тенденцию. Ну, конечно же, есть. Нет такого спора. Конечно же.

М.Майерс Тебе кажется, что Богомолов преувеличивает, да? А, мне кажется, преуменьшает в географическом смысле. Потому что у меня есть ощущение, возникло к концу, что ваша попытка разделить это географически – потому что статья называется «Европа 2.0», – она довольно условна. Потому что мы видим те же самые процессы в Америке. Но самое потрясающее, что мы видим те же процессы и у нас.

К.Богомолов Какие?

М.Майерс Те же самые процессы, связанные с «новой этикой», те же самые процессы, связанные с общественной травлей, те же процессы, связанные с определенным морально-нравственным осуждением. То есть у вас вывод из статьи… вы разделяете…

К.Богомолов Послушайте, я понимаю, о чем вы говорите. Я быстро соображаю, я понимаю, о чем вы говорите. Нет, процессы все-таки по-разному происходят там и здесь. Потому что здесь травля, которая может произойти – травля отдельного человека не приводит к тому, что он исключен из жизни.

М.Майерс Пока.

К.Богомолов Пока.

К.Богомолов: Сегодняшняя «новая этика» – это строительство новой цивилизации

М.Майерс Мы и коронавирусом заболели позже всех.

К.Богомолов Дайте же договорить. Пока не приводит. Хорошо, пока. Именно это надо предотвратить, чтобы не привело к этому. Здесь эта травля не приводит к запрету на профессию, к психологическому насилию. Хотя, кстати, многие ломаются. Есть люди, которые ломаются из-за этого. Вы помните, какая травля была устроена Нюте Федермессер?

М.Майерс Так я вам про это говорю. Это то же самое всё.

К.Богомолов Секунду. Но это человек ломается, безусловно. Но, слава богу, эта травля не приводит все-таки пока что к тому, что человек теряет работу, теряет финансирование и прочее. На Западе эта травля есть уже не просто травля, а солидарность государства, капитала и травящего. И это становится системой. Так вот я пишу о том, что пока здесь мы не имеем еще этой ситуации полноценно такой и имеем возможность остановить наступление этой дикой, агрессивной системы.

М.Майерс Я просто помню эту историю. Экономический кризис. Помните, когда Алексей Леонидович Кудрин говорил: «А у нас тихая гавань». До нас медленней доходит. Потом история с коронавирусом: Они все болеют, а в Россию это не придет. Потому что у нас есть временной лаг. У нас всё немножко больше. У нас надо на восток еще пройти несколько тысяч километров, чтобы присоединиться к европейским…

К.Богомолов То есть вы фактически согласны…

М.Майерс Я с вами в первой части за скобками нескольких ваших, довольно резких выражений и высказываний согласна с вами. Есть проблема. В этой «новой этике» огромное количество перегибов и внутренних проблем.

К.Богомолов Не просто огромное количество перегибов. Я рад, что вы согласны. И я тоже наблюдаю это и здесь. Но я повторяю, здесь не зашли еще в это, как в цивилизацию, как в систему, как в новую политическую, этическую и прочее систему.

Ксения Анатольевна интервью у Ларса фон Триера. За спиной у нее стоит женщина, приданная к нему от киностудии, которая контролирует то, что он скажет, которая дает ему сигналы: «Сюда нельзя идти, сюда нельзя заходить…».

М.Майерс В коммерческом смысле или…

К.Богомолов В смысле контента, чтобы он не сказал, опять не ляпнул что-то неадекватное…

А.Нарышкин Это воспитывается сознательность. Почему нет?

К.Богомолов Вы сейчас шутите? Вы иронизируете?

А.Нарышкин Нет.

К.Богомолов Ну, тогда, знаете, в таком случае и в нацистском обществе… и электрошокер – это воспитание сознательности в каком-то смысле. Так вот я не считаю это воспитанием сознательности, я считаю это насилием, психическим насилием. И великий, гениальный художник, затравленный своим обществом, и эта травля поддержана киностудией фактически, получается, инвесторами, государством, – он не защищен от этой травли. Никто не отстаивает его права свободно говорить. Ему просто ограничивают свободу высказываний. Ему советуют, если он не хочет окончательно потерять возможность работы, какие-то вещи не произносить.

А.Нарышкин Так тот же самый Ларс фон Триер, по-моему, даже у Ксении Собчак в ее фильме об этом говорили. Может быть, ошибаюсь. Это тот самый Ларс фон Триер, который когда-то, лет 10 тому назад как-то не очень ловко высказался по поводу симпатий к нацистам.

К.Богомолов Он троллил.

А.Нарышкин Чтобы этого не повторялось, стоит тетка-цензор

К.Богомолов Ну, вот видите.

А.Нарышкин Потому что зрители, мировой кинематограф не хочет окончательно потерять Ларса фон Триера.

М.Майерс Да не поэтому. Потому что киностудия вложила несколько миллионов долларов. Это репутационные риски…

К.Богомолов Ради бога, если вы искренне, а не троллите, что таким способом достигается спасение Ларса фон Триера – да, ради бога.

М.Майерс В коммерческом смысле.

А.Нарышкин В интересах зрителей.

М.Майерс Ну, хорошо, разругайтесь с этой студией, скажите: «Да пошли вы на фиг».

К.Богомолов Вы знаете, Ларс фон Триер интересен вечности не в своем коммерческом смысле, а вправе быть абсолютно свободным.

М.Майерс Да, но у него есть контракт с этой студией.

К.Богомолов А в том, что вы ограничиваете его высказывания, чтобы он мог продолжать жить – ну, это примерно та же логика, по которой Марк Захаров должен сменить в советском государстве свою фамилию еврейскую на фамилию Захаров, чтобы иметь возможность возглавить театра. В чем разница, объясните мне?

М.Майерс Объясним, безусловно. Мы поговорим еще об этом.

А.Нарышкин Давай повторю номера для нашего голосования. Если вы согласны с Константином Богомоловым – +7 495 101 20 11. Если не согласны – +7 495 101 20 22. Константин Богомолов, режиссер, худрук Театра на Малой Бронной в эфире «Эха Москвы». Маша Майерс, Алексей Нарышкин. Через 5 минут вернемся.

НОВОСТИ

А.Нарышкин: 1035. Продолжается «Разворот». Маша Майерс, Алексей Нарышкин. С нами Константин Богомолов, режиссер, художественный руководитель Тетра на Малой Бронной. Продолжаем разбирать манифест «Похищение Европы 2.0».

Пожалуйста, давай. Ты хотела.

К.Богомолов: Легко показать пальцем на человека и найти у него какую-то этическую проблему

М.Майерс: Аа, ты мне разрешаешь. Ура! Скажите, пожалуйста, мы сейчас это фиксируем как бы данность. Вот эта «новая этика», и мы живем в этих условиях. А как вы понимаете процесс, по которому Европа пришла к таким выводам? То есть это уже некоторые перегибы куда-то? Какую-то форму приобрело, которую вы называете «этическим Рейхом». А какой путь мы прошли как общество?

К.Богомолов Вы знаете, в какой момент… Вот существовала история нацизма некая. Это была шоковая история, это была адовая история. После нее возник какой-то новый европейский Ренессанс, когда Европа пошла по абсолютно гуманистическому пути. Европа, Запад захотел себя как бы застраховать от этого ужаса и начал строить абсолютно гуманистическое общество, основанное на культе человека, на культе его жизни, на его непохожести, его инакости. Вот в какой момент инакость человека становится жупелом, которым начинают тыкать тебе в лицо; в какой момент культ личности индивидуальности и ее ценности превращается в запрет на несогласие, в запрет на другое мнение; в какой момент культ любви превращается в тоталитаризм любви? Ну, наверное, в тот момент, когда в этом появляется выгода.

Мне кажется, любая власть, любая система ценностей, любая вообще система, она одновременно и способ функционирования общества и соблазн очень серьезный для тех, кто этим обществом руководит. Вот в какой-то момент эта система ценностей стала обретать тоталитарные черты. И это происходило, наверное, на протяжении двух-трех десятилетий. И, конечно, возникновение социальных сетей – это момент, изменяющий цивилизацию в целом, но и момент каким-то образом существенно помогающий созданию этого нового тоталитарного общества, созданию этих социальных сетей.

Это, знаете, как кино – великое искусство, которое, когда было создано, оно довольно резко пошло в сторону пропаганды во многих режимах тоталитарных. И многие тоталитарные режимы осознали это не как искусство, а как мощную пропагандистскую машину.

М.Майерс Но это не уничтожило кино.

К.Богомолов Да, кино выжило. Я думаю, социальные сети выживут, и интернет выживет сквозь всё это и станет, действительно, площадкой для образования, искусства…

М.Майерс Ну, там манипулятивные механизмы, это понятно.

К.Богомолов Но сейчас, на данном этапе это какое-то мощное орудие.

М.Майерс То есть вам не такому, сложному – вы настаиваете на сложности человека, на его многогранности и этических противоречиях, которые заключены внутри – невозможно находиться в этом мейнстриме.

К.Богомолов Да.

М.Майерс То есть у вас должны быть отдельные, что называется, сферы существования?

К.Богомолов Понимаете, сегодня строится очень простой мир, к сожалению.

М.Майерс Упрощенный.

К.Богомолов Да, упрощенный мир, в котором есть белое и черное.

М.Майерс А у нас не так?

К.Богомолов В России?

М.Майерс Ну, у них там белые и черные – да, там, за океаном. Если вы Европу понимаете как западную цивилизацию…

К.Богомолов И там есть полно людей, которые… большинство людей мыслят сложно. Но становится страшно произнести какие-то вещи там по поводу ценностей, понимаете?

Я продолжаю говорить о следующем. Бороться с насилием со стороны государства и можно и нужно. Это внятное зло, которое не прикрывается красивыми словами, не прикрывается красивыми гуманистическими формулами. Та власть, которая оперирует насилием, она просто и ясно говорит: «Либо ты соглашаешься – либо я тебя ударю».

А сегодня в этом Новом этическом Рейхе создается совершенно другой тип насилия и другой тип власти. Эта власть добивается того же, что и полноценный тоталитаризм: она ломает человека психически, и она исключает его из социальной, профессиональной и общественной жизни. Но прикрывается эта власть сообществом людей с прекрасными лицами, которые исповедуют прекрасные ценности, и ради этих своих прекрасных ценностей и их победы готовы не дубинками, но комментариями в сети и единым, солидарным действием исключить человека из жизни, сломать его психологически. Вот это насилие опасно тем, что оно, знаете, как в сказках, в каком-нибудь Гарри Поттере – помните, там Волан-де-Морт в разговоре с Гарри Поттером в какой-то момент принимает образ то ли родителя, то ли доброго учителя. На самом деле это Волан-де-Морт. Вот эти люди с прекрасными лицами – это на самом деле Волан-де-Морт, цель которых, мотив которых тот же, что у мюнхенского штурмовика: насилие, просто желание насилия и всё. Но очень удобно прикрываться словами о «новой этике», о добре и т.п.

А.Нарышкин У нас в эфире Константин Богомолов.

М.Майерс Подожди. Как хуже?

А.Нарышкин Что ж такое, а?

М.Майерс Ну, это самое главное. Как хуже?

К.Богомолов: Адепты «новой этики» говорят, что это правильно, а я говорю, что это форма тоталитаризма

К.Богомолов Смотрите, вот вы между собой даже, вы друг друга подавляете – высказывания…

М.Майерс У нас плюрализм. Как хуже-то? Ладно, убрали этот соус со светлыми лицам. Черт с ним, отодвинули это в сторону. Здесь тебя ломает эмоционально в твоей эмоциональной, интеллектуальной… залезают тебе в голову. Здесь тебя ломают физически дубинками по пальцам или где-нибудь в середине XX века на Беломорканале. Тебя ломает и то и другое. Цель одинаковая. Так я и говорю, у всех всё одно и то же, понимаете? Как хуже? Какое насилие хуже: физическое или эмоциональное? Как хуже: тебя с работы уволили или тебя в лагерь отправили и ты там сдох где-нибудь как собака?

К.Богомолов Вы как будто не слышите, что я говорю. Любое насилие – плохо. Что за странная формулировка «как хуже?»

М.Майерс Потому что вы в определенном смысле противопоставляете…

К.Богомолов Я не противопоставляю. Я говорю о том, что есть зло открытое и с ним бороться можно открыто. А есть зло, которое прикрывается маской добра. И знаете, как у Пелевина, по-моему, в «Непобедимом солнце». Я своим словами. Там есть прекрасный кусок про то, что олигархи современные, они окружают себя таким частоколом из Грет Тунберг. И если ты атакуешь, пытаешься атаковать Грету Тунберг – ты подлец, ты мерзавец, ты скотина. Проще простого выстроить вокруг себя огромное количество обиженных, несчастных, дать им слово, дать им площадку, дать им говорить о своих ценностях. И попробуй после этого сказать что-либо плохое о Фейсбуке, Эпле или подобных… «Как же, мы же защищаем важные ценности». Еще раз: зло, которое прикрывается добром – это уже такая абсолютно новая тоталитарная система. Зло, которое прикрывается этикой. Вы только вдумайтесь: этический тоталитаризм – вот что происходит.

А.Нарышкин Всё, ты поняла?

М.Майерс Поняла. Не поняла, где хуже. Везде плохо, в общем.

А.Нарышкин Наш слушатель недоумевает, не понимает, почему вы не говорите в своем манифесте про Россию. Вот несколько примеров, вопросов и упреков в ваш адрес. Михаил пишет: «У нас уже здесь, в России нет независимой прессы, нет независимого телевидения, блогеры уже иностранные агенты. В какой стране живет Богомолов?»

Валентин пишет: «Лучше говорить про наши реалии, а не про европейские тенденции». В Европе при всем при этом есть институты, есть выборы, есть сменяемость власти.

К.Богомолов Я понимаю. Ну, какие же институты… Подождите. Бедного Трампа удаляют отовсюду не пойми, за что.

А.Нарышкин Корпорация руководствуется своими собственными представлениями о прекрасном.

К.Богомолов Вот видите. Вы позволяете частной компании там руководствоваться своими представлениями о прекрасном. А здесь вы рассказываете о том, что СМИ, допустим, подчинены близкой к власти финансовой группировке, но она не имеет права что-то такое делать. Но она же тоже имеет право удалять что-то, цензурировать что-то. Если Твиттер имеет право это делать правильно? Я не очень понимаю, о какой несвободе слова… Вы же, я так понимаю, на «Эхе Москвы»… Я на машине еду, часто переключаюсь между радиостанциями, слушаю. Вот я каждое утро у вас здесь в утреннем «Развороте»…

А.Нарышкин Пожалуйста, у нас смотрите на экране: «Свободу Сергею Смирнову!»

К.Богомолов «Свободу Сергею Смирнову!» Частушки поют антипутинские.

М.Майерс Поем.

А.Нарышкин Журналист Смирнов сидит почему 15 суток ни за что? Это к разговору про свободу слова. Не прикрывайтесь «Эхо».

К.Богомолов Хорошо, я не буду прикрываться «Эхом».

А.Нарышкин Вот вам пример: Сергей Смирнов сидит, в акциях не участвовал, ни к чему не призывал.

К.Богомолов Но давайте мы с вами говорить, если речь идет о том, что у нас здесь полная и тотальная несвобода – есть здесь бесконечные проблемы с неадекватностью власти по отношению к СМИ или, например, к людям, выходящим на мирные протесты? Да, безусловно, есть, кто ж с этим спорит-то?

А.Нарышкин Так у них-то лучше, у европейцев лучше.

К.Богомолов Господи Иисусе! Ну, лучше – это сомнительный разговор.

А.Нарышкин Вы же путешествуете…

К.Богомолов Наблюдая периодически всякие какие-то «желтые жилеты» и всё прочее, я не могу сказать, что сильно лучше или сильно хуже. Дело не в это. Безобразия, связанные с неадекватностью есть. Кто же спорить, что это неадекватно – сажать человека на 30… 15 суток за ретвит? Кто же спорит, когда есть ситуации, когда суд по отношению к бизнесу, например, коррумпирован? Кто же спорит, что есть политическая борьба, которая выражается не в политической борьбе, не в дискуссии, а в репрессиях. Кто ж с этим спорит? С этим никто не спорит.

Меня спрашивают, почему мой манифест о Западе, а не о России? Ну, потому что мой манифест про цивилизацию и про цивилизационную ситуацию, а не про конкретный случай неадекватности власти…

М.Майерс Цивилизация одна и та же, в этом вся проблема. Россия – часть западной цивилизации.

К.Богомолов Извините, очень трудно с вами спорить. Вы, с одной стороны скачете на другую. Я не успеваю за вашей мыслью.

К.Богомолов: Это же ничем не отличается от условных тоталитарных советских времен

А.Нарышкин Спрашивают про Европу и Россию.

К.Богомолов Дайте я договорю. Вот я ответил. Я говорю о том, что на Западе возникает цивилизационно другая система, модель. И я сейчас не разговариваю о политическом режиме, о власти конкретного человека, о неадекватности системы. Я говорю о том, что цивилизация начинает быть тоталитарной. Не режим, не политическая власть, а цивилизация. Понимаете? В цивилизации, которая стала тоталитарной, сменится партия – она останется, эта цивилизация, тоталитарной. Она начинает строиться на изощренном понимании того, что есть свобода слова. Извращенное понимание этого.

Если мне захочется выступить по поводу того, что политический конкретный режим в нашей стране или на Украине или в какой-нибудь европейской стране, в которых очень разные политические режимы – во Франции один, а в Польше другой, где тотальная победа правых, – так там я выступлю про это тогда. Но это уже не будет манифест. Это будет конкретное высказывание по поводу того, что вот свободу Сергею Смирнову! Да, безусловно, свободу Сергею Смирнову! Например. Но это не манифест. Абсурдно возражать на манифест словами о том, «а почему вы не говорите, что у нас арестовали конкретного человека».

А.Нарышкин Подождите, давайте зафиксируем. Вы все-таки проблему у нас в России признаете – выборы…

К.Богомолов Да кто же спорит, ребята?

А.Нарышкин Я никогда не слышал, что в Германии украли какие-то голоса, что туда привозили… У нас это есть.

К.Богомолов Есть, например, с этим. А в Польше есть гигантская проблема с тем, что, несмотря на все санкции Евросоюза, они совершили совершенно дикую реформу, и Конституционный суд подчинен президенту, и он назначает людей. И, например, в результате продавливается запрещение абортов. И, например, происходит цензура со стороны государства, потому что принят реальный закон в Польше о том, что тот, кто указывает на сотрудничество поляков с фашистами в годы войны, тот подвергается запрету, потому что это нельзя делать. Запрет на это. Это в Польше существует. А где-нибудь еще, в какой-нибудь Северной Корее еще какие-то законы.

А.Нарышкин: 20летие Владимира Путина у нас не становится нашей национальной проблемой.

К.Богомолов: 20летие Владимира Путина?

А.Нарышкин Во власти 20 лет Владимира Путина. Выборы вроде проводятся, но как-то не такие, как у них там, в Европе загнивающей.

К.Богомолов Ну, не такие, как в Европе загнивающей… Вы знаете, если вы хотите поговорить о том, что принесло и что отняло у страны несменяемость власти в стране – это отдельный часовой разговор.

М.Майерс Придете к нам.

К.Богомолов Да ради бога, я готов на него зайти.

М.Майерс Стойте, мужчины, извините. У нас 3 минуты осталось. Голосование продолжается. Богомолов прав – +7 495 101 20 11. Богомолов неправ – +7 495 101 20 22. Константин Богомолов, режиссер, автор манифеста, который опубликован в «Новой газете» «Европа 2.0».

Алексей говорит – в России плохо, вы говорите – в Польше тоже плохо. Меня не покидает ощущение, что везде одно и то же. Может быть, я неправа. Но в конце вашего материала, вы четко даете вилку, что пойдешь налево – это потеряешь, пойдешь направо – это потеряешь. То есть вы говорите, что путь Европы, он тупиковый, потому что тоталитарная «новая этика», а Россия еще успеет отцепить вагон. Где вы видите этот ренессанс, где спасение?

К.Богомолов Я считаю, что есть неотменимая сложная и долгая работа по выходу нашей страны из тоталитарного периода. И надо осознавать, что на самом деле тоталитарный период, а перед этим период рабовладения в нашей стране – мы помним, что Россия была…

М.Майерс Ну, всегда за исключением последних 30 лет.

К.Богомолов Почти до конца XIX века практически рабовладельческой страной…

М.Майерс Да и в XX тоже.

К.Богомолов И даже не было различия по цвету кожи между теми, кто владел душами и этими душами, которыми торговали. И это въелось в генетику тоже. Огромный период тоталитаризма и рабовладения, и архаики, который существовал в России, требует медленной, постепенной работы с этим, спокойной, постепенной работы, он не уйдет сразу. Не уйдет сразу въевшаяся в генетику ментальность насилия как способ решения проблем с одной и с другой стороны.

Я об этом пишу в этом манифесте. И с этим работать надо. Но бросаться, работая с этим, в объятия новой европейской этики и новой европейской цивилизации, вот этого условного нового европейского Рейха этического, я считаю невозможным и неправильным. Именно поэтому я считаю крайне необходимым выработку новой праволиберальной платформы. Потому что у нас сегодня альтернатива: либо ты бросаешься в объятия российских ортодоксов, либо ты бросаешься в объятия западноевропейских леваков. А я полагаю, что необходимо создание в России внятной платформы праволиберальной праволиберальных ценностей, людей европейских, но разумных, осознанных и не имеющих отношения к этой новой европейской этике.

К.Богомолов: Зачем же прописывать этику и нравственность в уголовный кодекс?

А.Нарышкин Тут один вопрос, коротко: на выборы пойдете в Государственную думу?

К.Богомолов Нет.

А.Нарышкин Голосовать, участвовать в них кандидатом?

К.Богомолов Нет, нет, я понял вопрос.

М.Майерс Не пойдет Константин Богомолов.

А.Нарышкин Итоги нашего голосования. Интересно: 47% вас поддерживают, вашу аргументацию. 54% нет. Но все равно неплохо. Я думал, будет другой результат.

М.Майерс Классно. Спасибо Константин Богомолов в нашей студии. Это утренний «Разворот».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире