'Вопросы к интервью

И.Баблоян Максим Курников, Ирина Баблоян. Утренний «Разворот». Радиостанция «Эхо Москвы». Телефон для ваших сообщений: +7 985 970 45 45. Очень важно сейчас задать ваши накопившиеся вопросы Виталию Шклярову, нашему сегодняшнему «живому гвоздю» политологу и политтехнологу. Виталий, доброе утро! Рады вас видеть.

М.Курников Виталий, вы где сейчас?

В.Шкляров Я сейчас в Киеве, я буквально пару дней назад вернулся. Вот я первый раз с конца июня попал домой. Ну как домой, в смысле к семье. Видно по мне, что я улыбаюсь. Я встретился с семьей, с сыном.

М.Курников Да, Виталий, вы выглядите гораздо лучше, чем на той фотографии, которая была с той встречи с Александром Лукашенко. Откровенно говоря, тогда стало очень страшно за вас. Расскажите, почему вы так плохо выглядели тогда? Вы перенесли там, действительно, ковид.

В.Шкляров Ребята, ну это страшное, тяжелое место. Я думаю, что ничего нового не расскажу. Это наш советский, я думаю, еще ГУЛАГ. Любая тюрьма, безусловно, тяжелое испытание. Кроме всего прочего это же место, где ты не можешь хорошо выглядеть, потому что тебе тяжело. Тяжело не только физические, самое главное – ты морально, духовно борешься с собой, постоянно разговариваешь с собой. Поэтому это отражается. Плюс определенная диета, отсутствие спорта.

А ковидом получилось переболеть и не раз даже, и в этом смысле, наверное, не сильно выглядел. Мне тяжело сказать. Но, с другой стороны, я при всей неважности внешнего вида, скинул какую-то тяжесть. И я не помню, чтобы когда-либо в жизни в какой-то момент (не сразу, конечно, к этому не быстро приходишь) становится спокойно и уверенно. Никогда себя в жизни так не чувствовал, особенно как раз, когда встречался потом еще и с президентом, когда сидишь и не знаешь, сколько это будет – 3, 4 или 12 лет или сколько тебе грозит; когда тяжело просто привыкнуть к этой мысли, обманывать себя, что всё будет хорошо.

И в какой-то момент такая гимнастика мозга, когда ты миришься с этим… не миришься – наверное, перестаешь лгать себе, и уходит какая-то тяжесть, становишься спокойным. В этом смысле притом, что, наверное, плохо выглядел, я был внутри крайне спокоен.

И.Баблоян Виталий, вы упомянули про встречу с президентом. Если можете рассказать какие-нибудь подробности… Я не знаю, насколько вы имеете право разглашать какие-то вещи.

М.Курников В какой момент вы поняли, что вы едете на встречу с Лукашенко?

В.Шкляров Ой, много вопросов. Сейчас их понемножку… Вообще, поездка к президенту была страшным событием. Мы потом это еще обсуждали с Бабарико. У нас похожий был вывоз. Очень было похоже на экзекуцию, когда в 6-14 утра в камеру пришли забрать, сказали: «Побрейся, оденься тепло, мы будем на улице». Когда ты выходишь, ты видишь такой отряд людей в масках ночью в зоне и не знаешь, куда тебя везут в первый раз за несколько месяцев, когда привыкаешь сидеть и ничего не случается, а здесь тебя одного куда-то вывозят люди в масках и тебе сказали одеться потеплее, потому что будешь на улице.

Передумаешь много, честно говоря, за это время. И приезд туда был, конечно, тяжелый, пока в какой-то момент не понял, что это будет встреча с президентом. И нас так всех, я думаю, вывозили.

А встреча сама, конечно, интересная. Я думаю, это уникальная возможность. Я много работал с разными президентами, разные президентские компании вел. То есть меня вроде бы президентом не удивишь и не испугаешь. И в этом смысле там не было ничего такого. В других смыслах это была особенная встреча. Никогда я еще 5 часов не разговаривал напротив своего оппонента, никогда еще не сидел напротив последнего из могикан, сильного человека, с одной стороны, с другой стороны, человека, который меня посадил в тюрьму.

Никогда еще у оппозиции… я не знаю в этом отношении… Возможно, было бы круто, если бы у Навального была возможность 4 часов посидеть с Путиным, наверное, что-нибудь в жизни изменилось российской. И в этом смысле 5 часов с президентом, прямые вопросы жестко, off the record – это, конечно, дорогого стоит. Но самое главное тот момент, когда ты самый в жизни спокойный, самоуверенный, наверное, самый сильный и сфокусированный, потому что в маленьком пространстве всё сужается, и ты становишься очень внимательным ко всему.

Так вот с этой лазерной прицельностью смотреть 5 часов в глаза президенту – это, конечно, уникальная возможность почитать его, посмотреть на равных ему в глаза, разговаривать о том, что, наверное, важно тебе сейчас или стране в будущем. Поэтому сильный ход с его стороны, невероятный экспириенс и самое главное – открытие для себя другого Лукашенко отчасти.

В.Шкляров: Лукашенко, мне кажется, невероятно умный и всё прекрасно понимает

М.Курников То есть он на самом деле понимает, что происходит, он понимает, что это за протесты и так далее?

В.Шкляров Ты знаешь, я имею право как люди, которые переживают что-нибудь тяжелое, говорить об это хорошо и плохо, и в этом смысле, наверное, имею право сказать о Лукашенко, может быть, с той стороны, с которой неожиданно от меня услышать, потому что не скажу ничего нового, если скажу то, что всегда все говорят в прессе про него. Поэтому, думаю, что более интересно будет мое знание и опыт того, что многие не знаю про него и мне удалось, может быть, увидеть.

Он, мне кажется, невероятно умный и всё прекрасно понимает. Он в этом смысле человек, который отвязанный, которому некуда, незачем куда-то уходить, спешить, понимать. Он такой, последний из могикан: плотный, сильный, крутой мужик, если честно.

И.Баблоян Ужас внушает какой-то?

В.Шкляров Мне – нет. Я смотрел совершенно на равных. Мне даже показалось, что мы одного поля немножко люди, хотя у нас разная судьба, разный взгляд на жизнь, безусловно, и разное отношение к людям, разное отношение к любви, прежде всего, в жизни. Но это точно крутой, невероятно сильный человек, любящих отец, кстати, что меня поразило. Я 5 часов следил за ним и смотрел ему в глаза очень плотно и долго. Удивило то, что на встрече был Коля…

М.Курников О! Ничего себе!

В.Шкляров Да, Николай был. Кстати, очень красивый молодой человек. И удивил меня тоже, потому что для его возраста (по-моему, 16 лет) просидеть на встрече…

И.Баблоян А он тоже участвовал в беседе?

В.Шкляров Нет.

М.Курников Он просто слушал, да?

И.Баблоян Наблюдал.

В.Шкляров Был на встрече. И знаете, я поразился, если честно. Повторюсь: красивый молодой человек современный. Плюс 5 часов в 16-летнем возрасте сидеть и слушать взрослый разговор, наверное, дико с этой точки зрения, скучный, не шелохнуться совершенно, совершенно уважительно и так далее… Я тоже увидел Лукашенко, кстати, такого очень любящего отца, может быть, потому что он поздно родился. Я это понимаю, у меня похожая ситуация с сыном, он в жизни поздно появился. И с одной стороны, ты видишь, как принято говорить, последнего диктатора», а, с другой стороны – трепетного отца. Это редкий диссонанс, который мало кто когда-то видит, может быть, кроме приближенных людей, и то они, наверное, на него по-другому смотрят. То есть с моими очками, с моим взглядом, с пониманием того, что все мы сидим напротив него из-за него, и при этом увидеть человека, который, мне показалось как отцу, трепетно относится к сыну, любит его, трепетно вспоминает про мать, но при этом этот диссонанс, конечно, некуда было убрать. И это, конечно, тоже очень врезалось в память кроме всего прочего.

А вообще, мне кажется, что эта встреча в этом смысле была невероятно уникальная. И, я думаю, что на многое мне открыла глаза кроме прочего, что я знал до этого из телевизора, из прессы, того, что сам писал. Я забыл вторую часть вопроса…

М.Курников Виталий, вы после этой встречи вышли. Как, на каком юридическом основании? И закрыто ли против вас преследование?

И.Баблоян Дело не закрыто.

В.Шкляров Знаете, дело не закрыто. Я до сих пор обвинен, я под следствием нахожусь. До сих пор уголовное дело не остановлено. При всем при том, что, насколько я знаю, госсекретарю США было это обещано. Возможно, слово это сдержится. Но я до сих пор как бы на крючке.

М.Курников Тогда вопрос, если можно, которые касается еще того времени, когда вы были… Вас ведь посадили до того, как начались большие протесты, и вы их не увидели своими глазами. Как до вас долетала туда информация? Представляли ли вы масштаб происходящих событий?

В.Шкляров: Невероятный экспириенс и самое главное – открытие для себя другого Лукашенко отчасти

В.Шкляров Долетала информация очень мало и скупо, потому что на особом статусе там. В какой-то момент, я скажу, как бы странно ни звучало, что приехали какие-то в камеру другие сожители, более опытные, скажем, и удалось, что называется сделать «дорогу» связи. Поэтому что-то прилетало. Постоянно новые люди приходили в камеру, как правило, не политические. С политическими никогда не садили меня. Это люди, которые сидят как бы на особом статусе. Мне долетало много, потому что эти люди, как правило, убийцы, наркоманы, то угодно, у них был другой статус – телевизор и так далее – много что рассказывали. Плюс мой адвокат Антон Гашинский, кое-что, когда начал приходить американский посол, ближе концу я уже достаточно имел картину неплохую, что там происходит. Но, в принципе, ты отрезан, ничего нет: ни книг, ни новостей. Поэтому мало что знал поначалу. А когда узнал, конечно же, очень сожалел, что пропустил такой исторический момент. Это дорогого стоит.

Но мы много с товарищами по несчастью устраивали разговоров, дебатов вечерами о том, что происходит, что нужно делать. И я часто занимал вечера тем, чтобы объяснять молодым ребятам или сокамерникам про парламент, про Конституцию…

М.Курников Политобразование там было такое.

В.Шкляров Знаете, это коротать вечера, и, с другой стороны, это сближает, потому что там живешь только историями. И это такие истории, которые ты рассказываешь, как сделать жизнь хорошо и почему, условно, сейчас жизнь нехороша.

М.Курников Виталий, тут не все понимают. Расскажите, пожалуйста, почему именно США так вписались за вас, почему занимался этим госсекретарь и почему из американского посольства к вам приходили.

В.Шкляров Этому много причин. Я долгие годы жил в Америке. У меня американская семья. Отчасти это обязанность любого нормального государства – вписываться за своих граждан. С моей точки зрения, лучше всегда оправдать 10 виноватых, чем обвинить одного невиновного. Это такой принцип, которым должно руководствоваться в таких вопросах, защищать людей. В этом смысле меня как простого, нормального гражданина и члена американской семьи…

М.Курников То есть давайте это просто обозначим, потому что не все это знали из тех, кто задает вопросы. И вы из Минска сразу попали в США, верно?

В.Шкляров Да, из Минска меня забрали на специальном военном самолете и увезли обратно в Америку.

М.Курников Вы попали из одной кампании, которую вы не довели до конца, потому что вас арестовали, вы попали просто сразу на выборы в США, правильно я понимаю, по срокам?

В.Шкляров Я прилетел за два дня до выборов президента.

М.Курников Как вы на это смотрели, какими глазами? У вас было вообще понимание, что происходит, или вы были оторваны в эти месяцы от всего?

В.Шкляров Максим, знаете, настолько оторван вообще… Выходишь – ну, это какой-то новый мир. Это странное чувство, потому что вроде бы не важно, как ты долго сидишь, важно первые два-три месяца, когда ты уже привыкаешь НРЗБ. И выходишь – заново нужно учиться ходить. Ну, и плюс находишься в каком-то, что ли, пузыре, вакууме, когда хочется быть одному, потому что долгое время у тебя не было кроме трех шагов взад-вперед никакого личного пространства. И я могу часами сидеть и смотреть просто на небо, и это казалось самым красивым. Поэтому я особо не придавал этому значения, кроме дня выборов непосредственно. Потому что мой отель, а вначале госпиталь Университета Джорджа Вашингтона находится буквально в двух-трех кварталах от Белого дома.

Поэтому я, конечно, стал свидетелем всех этих праздников, протестов волей-неволей. Поэтому я правда попал из одного протеста в другой протест. А потом из одного протеста в праздник. Это было интересно увидеть, как люди радовались и скандировали, и сигналили. Это очень напоминало Минск. Было такое чувство, что часть такого позитива, часть нового белорусского экспорта любви, единения пришло в Вашингтон, который давно уже тоже этого единении не ощущал. И люди радовались, обнимались, сигналили – ну, судя по всему, демократы, конечно же. Я это увидел, подумал, что когда-то это будет в Беларуси, точно так же.

М.Курников Виталий, вы сейчас в Киев вернулись, воссоединились с семьей. Правильно ли я понимаю, что в Киеве сейчас довольно много белорусов?

В.Шкляров Да, очень много, насколько я понимаю. И в Киеве, и в Вильнюсе, и в Польше очень много. Все-таки 31 тысяча арестованных – это громадное число для такой маленькой страны, для такого маленького периода времени. Много людей уезжает, много молодых людей уезжает, которые не приемлют такого отношения к себе. И в Киеве, мне кажется, большая диаспора белорусов не только из-за локдауна, не только из-за трудовой миграции, конечно, но, прежде всего, из-за последних…

В.Шкляров: Никогда я еще 5 часов не сидел напротив своего оппонента, последнего из могикан

М.Курников Виталий, просто по-человечески хочется понять. Вас тянет встретиться, поговорить, вас тянет в Минск, или вам хочется поставить это на паузу и пока не вспоминать?

И.Баблоян И можете ли вы приехать в Беларусь?

В.Шкляров Я, к сожалению, не могу приехать в Беларусь, потому что открыто уголовное дело. Но я в равной степени и не не могу туда приехать. Все-таки хватит одного запроса Следственного комитета и 24 часов, чтобы мне нужно было туда приехать. И тут вопрос, дилемма, стоит ли туда ехать, понимая, что меня с хлебом солью ждать не будут. Другая дилемма, что у меня сильно больная мать, и неизвестно, как всё будет с ней. Да, вот, собственно, к родителям не могу приехать.

Я если честно, Ира, Макс, я бы очень хотел сейчас вернутся в Минск именно сейчас, потому что я понимаю, что это важно. Не думая о будущем, его просто не будет, поэтому нужно заниматься тем, что происходит сейчас в стране. И, я думаю, что это лучшее, что сейчас можно сделать для себя, для других людей, особенно для всех тех, с кем мне пришлось познакомиться в тюрьме. Теперь я за них тоже несу ответственность, потому что я вышел, а они еще там.

Там десятки тысяч молодых людей, которые по 328, по статье о наркотиках, за какую-то ерунду, может быть, за один маленький «косяк» сидят 7-10 лет, а им 20 лет всего лишь. Это трагедии не только в политике, трагедий намного больше в бытовых вопросах, в бытовых травмах людей, которые сидят за прогул работы или за взятку, равную зарплате в 200 долларов, сидят по 4-5 лет. Вот там такой драмы очень много. И за это всё нужно бороться, это нельзя всё оставлять. И здесь начинается государство, здесь начинается любовь к согражданам, а не только политическая кампания.

М.Курников Я хочу, Виталий, спросить, потому что вас впечатлила та встреча. Вы встречались там, кстати, не только с Лукашенко, но встречались еще и с остальными политзаключенными. И вы, как понятно стало, успели поговорить друг с другом, пообщаться. Какова их судьба, на ваш взгляд, в ближайшие недели, месяцы: они скорее всего будут оставаться там, или будет Лукашенко как-то встречаться с ними разговаривать, будут ли они выходить на свободу?

В.Шкляров Я надеюсь, что будут выходить. Я думаю, что мощная, сильная страна просто немыслима без разногласий, и Лукашенко это понимает, должен видеть и видит, я уверен в этом. Только на кладбище, мне кажется, существует полное тождество взглядов, и поэтому без этого не уйти, это никуда не спрятать, и обратно Беларусь не станет такой, как была. Это не вопрос, мне кажется, плохо ли это, хорошо ли. Нужно не думать про прощения друг другу, условно, власти и оппозиции, а думать о понимании друг друга. И в этом смысле нет другого пути, чем протягивать руку друг другу. Я думаю, что они все выйдут. Я думаю, все будет очень хорошо. Я не думаю, я уверен в этом абсолютно. И вопрос не когда, а вопрос – как. И когда вы ставите вопрос таким ребром… знаете, как в Библии: если у вас есть вера хоть с горчичное зерно, то тогда не важно, как долго это будет длиться, не важно, какая по сути, как это страшно не звучит, цена будет заплачена. Важно, что всё будет хорошо и всё случится.

Если вера эта есть, значит, нужно так же и дальше бороться за то, что ты любишь, бороться за свою семью, за людей, которые сидят, бороться за своих сограждан. И президент, я думаю, должен это понимать, и, я думаю, что понимает, потому что видно, что он, по сути, Беларусь любит, как и мы все. И вопрос, конечно, просто в непонимании, разговоре на разных языках. И эту платформу нужно искать, где бы то ни было.

М.Курников Политолог и политтехнолог Виталий Шкляров с нами на связи и с Киева.

В.Шкляров: Это страшное, тяжелое место. Это наш советский, я думаю, еще ГУЛАГ

В.Шкляров Максим, Ира, скажите, можно, пожалуйста… Я скажу быстро спасибо. Я хочу сказать больше спасибо всей команде «Эха», особенно Алексею Алексеевичу, особенно Комаровой Любе, Муратову, Мартынову, «Новой», «Яблоку», Явлинскому, «Дождю*», всем ребятам журналистам. Все вы из России, Украины, Беларуси, Германии, из Польши, конечно, из Штатов, из Грузии, кто помогал и кто помнил, спасибо вам большое! Я ваш должник и я никогда не забуду.

М.Курников Виталий Шкляров.

* Телеканал Дождь - СМИ, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире