А.Нарышкин 10 часов, 34 минуты. «Разворот» на «Эхо Москвы». Алексей Нарышкин и Маша Майерс здесь. И с нами Юлия Латынина. Доброе утро!

Ю.Латынина Доброе утро!

М.Майерс Доброе утро!

А.Нарышкин С Макрона и с его войны хочу начать. Скажите, на чьей вы стороне в этом конфликте, который начался после убитого учителя?

Ю.Латынина Я вообще не понимаю, как это происходит. Экстремист и террорист убил учителя. Более того, выяснилось, что это убийство является не просто случайным. К тому всё шло. В нем было много лиц, которые вольно или невольно в этом участвовали. Была девочка, которая не присутствовала в классе, но посчитала нужным рассказать своему папе, причем, видимо, соврав, сказав, что она присутствовала, что вот произошла такая ужасная вещь. Был папа, который организовал, я не помню, в Фейсбуке или еще что-то группу, в которой объяснялось, что надо с этим учителем разобраться. Был этот молодой человек, чеченец, который решил это сделать. Были его родственники, которые провожали его на этот ратный подвиг чуть ли не с песнями и плясками. Были опять же ученики, которые показали этого учителя.

То есть я хочу обратить ваше внимание, что это не совсем даже история про свободу слова. Это история про монополию на насилие. Вот эта определенная группа людей показывает, что это не французское государство имеет монополию на насилие, а «мы здесь вас, французов будем учить, как жить. Если вы будете жить не по нашим правилам, мы будем вам отрезать головы».

И никакое государство не может потерпеть, чтобы нарушалась даже не свобода слова, абстрактная европейская либеральная категория, а просто монополия на насилие. Потому что понятно, что если тот, кто может убить любого человека, который не согласен с его нормой поведения, тот является правящим слоем государства.

И Макрон, который всегда был исключительно труслив… Знаете анекдот: «Дайте, пожалуйста, торт «Макрон» – «А это что за торт?» – «А это «Наполеон» только без яиц».

И Макрон, который после многочисленных терактов в других местах говорил, что главное, чтобы не раздувать исламофобию и так далее, – даже Макрон не выдержал и сказал, что «мы будем с этим бороться».

После этого – это началось с Эрдогана – мы вдруг видим, что гигантское количество людей, исламских лидеров по миру, не упоминая даже самого факта убийства, страшно возмущены реакцией Макрона, которую они воспринимают как агрессию. Это очень знакомая история, когда агрессор выставляет себя в качестве жертвы. Вот точно так же сейчас ведет себя наше правительство, наш Кремль, когда возмущается, а чего это его обвиняют в убийстве Навального? Ну действительно, чего это его обвиняют в убийстве Навального?

И собственно, сначала-то казалось, что дело ограничится одним Эрдоганом, но вот теперь мы видим высказывание из Чечни. И я бы хотела услышать, что президент… Вот у нас же всегда издевались над слабыми европейцами, которые капитулируют перед мигрантами. Давайте, я вот сейчас хочу услышать Владимира Владимировича, что он думает по этому поводу, и кого он поддерживает в этой истории: террориста, который отрезал голову человеку или государство, которое считает, что так нельзя.

А.Нарышкин Слушайте, но вы только на одну чашу весов не ставьте все-таки Эрдогана и человека, который отрезал голову. Потому что Эрдоган-то все-таки немножко не про это. Эрдоган реагирует на слова Макрона, который обещал мусульман перевоспитать и сделать их более цивилизованными, офранцузить их.

Ю.Латынина: Если вам по секрету кто-то в Кремле сказал, что дважды два – семнадцать, не радуйтесь этому источнику

Ю.Латынина Слушайте, Макрон сказал то, что надо было давно сказать европейцам. Еще посмотрим, сделает ли это Макрон. Потому что это они до сих пор даже не говорили. Но еще раз повторяю, то, что сказал Макрон, было абсолютной реакцией на то, что произошло. И то, что произошло, повторяю, даже не вопрос свободы слова – это вопрос: кто будет править Европой? Потому что если Европой будут править люди… если некая группа будет убивать всех в Европе, кто им не нравится, как говорит и как себя ведет, то это и будут правители Европы. И ставки именно такие. И все это прекрасно понимают. Если ты можешь убить любого человека, значит, ты и являешься реальным правителем данной страны.

А.Нарышкин Тут религиозные войны могут начаться уже, межконфессиональные? Вот сейчас Европа сплотится, и исламский мир сплотится – и стенка на стенку.

Ю.Латынина Ну, слушайте, во-первых, спрашивать надо с тех, кто начинает войну, а не с тех, кто отвечает на попытки навязать собственные порядки, потому что у нас происходит всё время таким способом, что мы все это проходили с 11 сентября, когда Бен Ладен взорвал башни-близнецы и ответную реакцию США, даже если она была неправильной, даже если не надо было лезть в Афганистан и в Ирак, стал называть всё это войной против исламского мира. Это неправда. Мы должны понимать, что войну начал Бен Ладен, уничтожив башни-близнецы и 3 тысячи человек.

Если эта война начнется, в чем я сильно сомневаюсь, то надо понимать, что войну начинают те, кто отрезает головы и кто давит людей грузовиками в Ницце и кто убивает людей на Вестминстерском мосту ножом с криком «Аллаху акбар!» Вопрос: будет ли Европа отвечать?

М.Майерс Юлия Леонидовна, с чем, как вы думаете, связана такая активизация Эрдогана? Потому что раньше все-таки в основном диалог вели страны типа Саудовской Аравии по поводу того, отрезать голову, не отрезать голову. Как вы видите роль Эрдогана, начиная с Карабахского конфликта и закачивая тем, насколько он сейчас, по ощущениям, перетягивает одеяло на себя в этой истории.

Ю.Латынина Во-первых, раньше диалог вели – вот это я думаю, минус, когда этот диалог начинают вести главы государств – два типа организаций. Во-первых, их вели сами исламистские террористические организации типа Аль-Каиды*. Это, собственно, их главный месседж, их утверждение, что это на них напал кровавый Запад, чтобы уничтожить мирный ислам.

Надо понимать, что это центральный месседж пропаганды, собственно, Аль-Каиды*. Ну, точно так же, как в Советском Союзе коммунисты говорили, что буржуазный мир собирается уничтожить мирный Советский Союз в то время, как дело обстояло ровно противоположны образом, – точно так же это был главный месседж пропаганды Аль-Каиды*, что «вот да, тут было какое-то 11 сентября, но это она на нас после этого напали».

Это, я еще раз повторяю, психология агрессора, который выставляет себя жертвой. Так вот второй, кто поддерживал очень сильно это месседж тогда, это были, конечно, европейские правозащитные организации, которые очень быстро переквалифицировались с защиты всякого рода леваков и коммунистов на защиту тех же самых исламистов. И происходили совершенно фантастические случаи. Например, когда освобожденные узники Гуантанамо просто на деньги Amnesty International объезжали Европу с триумфальными лекциями о том, как их страшно пытали в Гуантанамо.

Или, когда, скажем, просто поднимали отдельные правозащитники шухер и говорили: «Что же вы делаете? Вы посмотрите, этого человека взяли в Тора-Бора. Он считался одним из финансистов Аль-Каиды. Почему же он сейчас у вас: а) возглавляет отдельную правозащитную организацию и б) на ваши деньги объезжает Европу с лекциями?»

А у них там, между прочим, есть методичка, как врать и как объяснять, как с ними нехорошо обращались. Правозащитники это игнорировали, потому что это была такая модель их поведения, согласно которой, если эти люди чувствуют себя обиженными, значит, надо транслировать их пропаганду.

Теперь мы видим, что то, что было отдельным правозащитным дискурсом, что то, что было характерно для Human Rights Watch, то, что было характерно для Amnesty International, уже распространилось по всему миру, уже стандартным дискурсом левых от Guardian дло Washington Post. И мы видим, что к этому дискурсу присоединяются уже главы государств, и, прежде всего, Эрдоган, который мечтает о восстановлении Оттоманской империи.

И это на самом деле, я думаю, большой минус для этого дискурса, потому что Европа не привыкла сопротивляться, когда от народа или от общества, или от группы, которая считает себя обиженной говорит: «Вот нас обижают, с нами нехорошо обращаются. Это исламофобия, к нам плохо относятся», – вот тогда Европа оказывается беззащитной. Когда она слышит это от Эрдогана, это как раз может сыграть отрицательную роль.

На что я хочу обратить ваше внимание. Мы видим, что, понятно, Эрдоган действует по широкому фронту от Ливии и Сирии до Нагорного Карабаха. И вот я видела очень смешную вчера, мне кажется, заметочку о том, что наши в Сирии, по-моему, опять что-то отразили, опять разгромили каких-то исламских боевиков. И это было очень смешно, потому что Россия сейчас не помогает Армении, она самоустранилась из этого конфликта, она отдала Закавказье, которое переходит, таким образом, из зоны влияния России в зону влияния Эрдогана. Я уж не говорю о таких вещах, как геноцид армян турками и так далее.

И не совсем понятно, ради чего. Если Путин думает, что он продолжает быть каким-то образом арбитром в этой истории, то очевидно, что он арбитром быть перестал.

А.Нарышкин Но это же обидно для Путина, Путин должен завидовать теперь Эрдогану, которые разные процессы в разных уголках мира замыкает на себя.

Ю.Латынина: Они же два сапога пара – Эрдоган и Путин

Ю.Латынина Собственно, понимаете, они же два сапога пара – Эрдоган и Путин.

М.Майерс А кто сильнее выглядит, на ваш взгляд, в политическом смысле?

Ю.Латынина …Только Эрдоган, как мы видим, гораздо более удачлив. И кроме того у Эрдогана есть вполне реальные шансы, потому что, в конце концов, те места, в которых он ведет войны, и в которых он поощряет войны, как в Нагорном Карабахе, это, действительно, зоны исторического влияния Турции. А России в Сирии нечего делать.

А.Нарышкин У нас Юлия Латынина в эфире. Если мы смотрим на Францию – там часто бывают теракты – и смотрим на Россию – у нас, кажется, ФСБ работает гораздо активней, лучше по предотвращению терактов, чем спецслужбы Франции. Значит ли это, что мы должны радоваться на самом деле нашим силовикам. Притом, что у нас есть такие перегибы, скажем, в виде дел «Нового величия» в виде «пензенского дела».

Ю.Латынина Мне сложно сказать, как работают российские силовики по терактам. Как известно, они работали очень плохо в 99-м году, когда они не предотвратили взрывы в Москве и в Волгодонске. Они работали достаточно плохо после этого и в 2004-м и 2005-м, когда было множество взрывов и в Самаре, в Ессентуках. Не говоря уже о падении самолетов, не говоря уже о «Норд-Осте» И Беслане. То есть как-то вы знаете, во Франции был «Батаклан». Но Беслана, «Норд-Оста» и взрывов домов во Франции не было.

А.Нарышкин Ну, так вы вспомнили! Сколько воды утекло.

Ю.Латынина Не забывайте, что некоторые теракты, которые происходили и явно были теракты, например, упоминавший мной взрыв рынка в Самаре, российские силовики, просто не моргнув глазом, списывали и говорили: «Вы знаете, это тут какие-то разборки». То есть это не проходило как теракт. А так было сложно сказать, но, похоже, несколько десятков трупов, потому что там, по-моему, не всех посчитали. Но тут я не берусь судить, сколько их там было, потому что официальное число было какое-то очень низко. В общем, было подозрение, что там много прохожих не посчитали. Это, во-первых.

Во-вторых, действительно, последнее время в самой России, слава тебе господи, ничего не взрывалось. Когда взрывалась последний раз Марьям Шарипова и ее подружка в метро… кстати, я не могу не отметить, что тогда Guardian писала… намекала, что Марьям Шарипову в метро подложил кровавый режим, чтобы скомпрометировать мирный ислам. Это была версия отца Марьямы Шариповой, который сам был отчаянным ваххабитом.

И это я напоминаю, что это писала Guardian не потому, что она имела какие-то претензии особые к России, а потому что это стандартный дискурс исламистов, которые воспроизводят правозащитные организации. Если бы это случилось где-нибудь, не знаю, в той же самой Англии, Guardian это тоже могла написать, и она приблизительно такие вещи писала. То есть тут Россию не дискриминировали.

А что касается последнего времени, то у меня просто ощущение, что ФСБ достаточно разумно поступила, когда они предложили всем этого рода товарищам уезжать и сражаться в ИГИЛ, и, собственно, они поехали в Сирию и там сражались. Я считаю, что это был один из самых разумных поступков…

А.Нарышкин Запрещенный в России ИГИЛ, на всякий случая я отмечу. А что это было за предложение? Какое-то официальное? Я как-то упустил.

Ю.Латынина Нет, это не было официально. Но неофициально они открыли краник и все этих люди прекрасно поехали. Я считаю, что они поступили гораздо умнее, чем европейцы, которые, во-первых, очень пугались, чтобы эти люди не уехали, а потом принимали их очень часто обратно. Были даже какие-то разговоры о курсах реабилитации этих несчастных людей, которые вот увидели столько плохого.

Вообще, с моей точки зрения, очень зря Европа задавила ИГИЛ, потому что идеально было бы как раз оставить это государство в Сирии и, наоборот, высылать в него всех людей, которые говорят, что «вот тут европейцы ходят без паранджи, ходят без чадры, не хорошо себя ведут, «псы ада»… мы так не можем жить, они должны передумать и перемениться». Очень хорошо. Если этим людям так тяжело жить в Европе, да, собственно, если этим людям так тяжело жить в России, пожалуйста, вот у вас есть государство, построенное по вашему образу и подобию – отправляйтесь туда и живите там, как хочется.

Я считаю, что уничтожение ИГИЛа было большой ошибкой. Надо было дать этим прекрасным людям построить то государство, которое они хотели и высылать туда из ужасной, страшной Европы, в которой нельзя этим прекрасным людям жить, в то государство, которое им нравится.

М.Майерс Юлия Леонидовна, а как вам карикатура на Эрдогана?

Ю.Латынина А я не видела. Какая карикатура?

А.Нарышкин Ну, увидите, увидите. К субботе расскажете, я думаю.

М.Майерс Там вся красота. Он там прямо в труселях, извините, с голыми ногами сидит, коктейль пьет какой-то.

Я хотела вас спросить: как выдумаете, выкрутится Макрон и какие перспективы у той ситуации, которая по ощущениям во Франции все-таки заходит в какой-то клинч политический?

Ю.Латынина: Это очень знакомая история, когда агрессор выставляет себя в качестве жертвы

Ю.Латынина Она не то что заходит в клинч. Она скорее заключается в том, что Франция немножко начинает просыпаться. Потому что всего несколько лет назад, когда происходил этот гигантский исход мигрантов, я помню, как на французском государственном, заметьте, телевидении все французские левые интеллектуалы, собравшись в кружок, осуждали мэра уездного городка.

За что? За то, что после того, как мигранты зашли в квартиры, в которых не было жителей, но которые принадлежали каким-то другим французам – они просто туда зашли и там расположились, – и этот мэр стал стучаться в эти квартиры, и нет, он не стал выгонять мигрантов, он просто спрашивал: «Понимаете ли вы, что живете в собственности, которая принадлежит другому человеку?» Вот за этот фашистский, страшный, ужасный вопрос… Сидели кругом ведущих левых французских интеллектуалов на государственном телевидении и говорили, какой же страшный фашист этот мэр.

Вот, судя по всему, эти времена прошли. Ну что ж, можно сказать, очень хорошо, что они прошли.

А.Нарышкин Юлия Латынина. Я как фанат вашей программы упускаю, мне кажется, каждый раз в субботу какие-то рассуждения ваши эксклюзивные, уникальные насчет преемника Владимира Путина… Вот правда…

Ю.Латынина Я про преемника не говорила. Я что, Соловей какой-то?

А.Нарышкин Вот я же и говорю, что я не помню, чтобы вы рассуждали про преемника. Почему? Вот этот вопрос транзита, кто следующий? Это неинтересно или что здесь не так с этой темой?

Ю.Латынина Нет, ну, слушайте, по-моему, это какое-то абсолютно бредовое обсуждение, потому что преемником Владимира Владимировича Путина будет являться Владимир Владимирович Путин пока Владимир Владимирович Путин жив.

М.Майерс А потом что?

Ю.Латынина Это написано в воздухе, в небе, на каждом заборе. Это знает каждая лягушка. Если это не знают какие-то российские политологи – то, что знает каждая лягушка и то, что очевидно каждой кошке в подъезде, и предпочитают вместо этого, чтобы изобразить какое-то внутренне знание и изобразить какую-то интригу, – разводить интригу на пустом месте, то ответ: зачем же я буду заниматься какими-то откровенными глупостями?

А.Нарышкин То есть нам различные фамилии, которые появляются, никак не проясняют картину нашего будущего на год, на два?

Ю.Латынина: Это не совсем история про свободу слова. Это история про монополию на насилие

Ю.Латынина Слушайте, если вам по секрету кто-то в Кремле сказал, что дважды два – семнадцать, не радуйтесь этому уникальном источнику знания, что вы один единственный узнали и вам только по самому большому секрету сказали. Посмотрите таблицу умножения: дважды ли два четыре? Таблица политического умножения заключается в том, что Владимир Владимирович никогда никому не отдаст бразды правления. Он вот отдал на 4 года, нашел себе, скажем так, исключительного пуделя, исключительной верности лабрадора – звали: Дмитрий Анатольевич Медведев, – и то в конце Владимир Владимирович был недоволен. Неужели вы думаете, что он еще с кем-нибудь осмелится попробовать?

М.Майерс Скажите, как он размышляет о том, что будет после его ухода, если мы имеем естественный уход равнозначно политическому? Или его это вообще не волнует. В чьи руки попадает построенное нами здание? – как говорил герой Олега Басилашвили?

Ю.Латынина Во-первых, я не просвечиваю лучами из-за стенки мозг Владимира Владимировича Путина. Поэтому я не знаю, о чем он размышляет. Я могу только видеть, что он делает.

Во-вторых, в свое время король Людовик XIV сказал: «После нас хоть потоп». И, мне кажется, что наши нынешние власти считают, что эта максима неправильная. Они живут теперь другим лозунгом: «При нас хоть потоп».

А.Нарышкин Спасибо огромное. Это Юлия Латынина в прямом эфире на «Эхо Москвы». Маша Майерс и Алексей Нарышкин. Через две минуты – о погоде.

*запрещенная в РФ организация



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире