'Вопросы к интервью

И.Баблоян 10 часов, 9 минут. Максим Курников и Ирина Баблоян. Общественный деятель Михаил Ходорковский к нам присоединился. Доброе утро, Михаил Борисович!

М.Ходорковский Доброе утро!

И.Баблоян Михаил Борисович, как так происходит — ЮКОСа уже нет, а дело его все еще живет?

М.Ходорковский Слушайте, в нашей стране еще не то происходит. У нас многое замерло много лет назад, в том числе, и заработные платы. Так что дело ЮКОСа замерло и продолжает использоваться под разные задачи. Ну, так это нормально. Путин живет в прошлом, вся его система тоже. Но, что важно, что показывают все эти обыски, которые под прикрытием дела ЮКОСа проходили во всех регионах, где сейчас представители «Открытки» участвуют в подготовке к выборам 13 сентября. Они показывают то, что мы на самом деле должны были понять из событий в Минске, в том числе — что любые выборы, самые нечестные для самой диктатуры, тем не менее, это дикий стресс. Диктатуры этого ужасно боятся. И поэтому, на мой взгляд, ответ на вопрос, участвовать или не участвовать в выборах, ответ в подавляющем числе случаев: участвовать.

М.Курников Возвращаясь опять же к теме обысков, которые проходят. Мы вчера у одного из координаторов спрашивали, есть ли какое-то понимание, во что это обходится. Потому что вся эта техника изымается, уносится и никогда не возвращается. Как работать, вообще?

М.Ходорковский Ну, привыкли. Во-первых, техники уносится все-таки не так много, потому что ее не так много и есть. Во-вторых, очень тяжело было бы, и они не смогли этого сделать, пройти по всем 500 с лишним кандидатам, которые будут участвовать в этих выборах в тех регионах, где «Открытка» помогает людям идти на выборы. Просто рук не хватает. Это нормально, так и должно быть. Чем больше народу участвует в противостоянии с властью, пускай и в легальном противостоянии, таком, как выдвижение альтернативных кандидатов на выборы, тем меньше у власти рук хватает на всякие разные безобразия.

М.Курников Вы упомянули как раз, что выборы — это стресс для любой диктатуры. Давайте поговорим немножко про Беларусь, про то, как там это всё раскрывается. Когда вы смотрите на этот мирный протест, который остается, как многие эксперты замечают, морально-нравственно выше любого другого протеста, что это какое-то новое слово вообще: никаких попыток чего-то захватить, кого-то отбить из заключенных и всё такое. Вы на это как смотрите: как на слабость или как, наоборот, на силу?

М.Ходорковский: Любые выборы, самые нечестные для самой диктатуры, тем не менее, это дикий стресс

М.Ходорковский С одной стороны, это, конечно, сила, это, конечно, вызывает у меня огромное уважение к белорусам, которые пробуют такой новый путь. С другой стороны, у меня все-таки 30-летний опыт и наблюдения и участия в подобного рода политических противостояниях, начиная с 91-го года, и я не помню ни одного из них, где бы не было применения силы или угрозы применения силы с обеих сторон. И каждый раз именно эта взаимная угроза применения силы или даже применение силы останавливало от того, чтобы одна из сторон привела ситуацию просто к силовому решению.

Вот как с этим справятся белорусы, отказавшись демонстративно от угрозы применения силы тогда, когда их оппонент эту силу применяет, я лично понять не могу. Но я много чего не знаю в этом мире. Если у ребят, у этого замечательного народа получится продемонстрировать, как можно абсолютно мирным путем свергнуть диктатора, готового стрелять, кроме того, как уйти под другого диктатора, то я буду, во-первых, реально рад. Во-вторых, это будет для меня новый очень серьезный урок.

М.Курников Но вы не верите пока в это?

М.Ходорковский Пока я в это не верю.

И.Баблоян Михаил Борисович, как вам кажется, для нас это… для Владимира Путина то, что сейчас происходит в Белоруссии — это такой звонок, что и у нас такое возможно?

М.Ходорковский Без всякого сомнения. Единственная причина, почему он сейчас помогает Лукашенко, а он ему активно помогает, мы с вами понимаем, и пропагандистскими кадрами и инструкторами и даже угрозой применения силы, — так вот при всей его нелюбви к Лукашенко, которую прекрасно продемонстрировала Deutsche Welle своем замечательном мультфильме, это то, что он понимает, что Минск — это пролог Москвы.

М.Курников То есть вы согласны с Лукашенко, который как раз этим пугает Владимира Путина? Потому что Песков сказал: «Не-не-не, у нас слишком разные политические системы. Тут уж не надо равнять».

М.Ходорковский Политические системы у нас, действительно, разные. И надо сказать, что Путин в этом смысле работает тоньше, но, тем не менее, Белоруссия, как и Украина — это для России серьезный стимул для того, чтобы начинать оглядываться в отношении того, что, может быть, все-таки пора поменять эту власть.

М.Ходорковский: Единственная причина, почему Путин помогает Лукашенко — он понимает, что Минск — это пролог Москвы

С Украиной справились войной, с Украиной справились представлением Украины и украинцев в целом как врага. Это нехорошо, сильно нехорошо, стратегически нехорошо для страны, для взаимодействия, для наших народов нехорошо, которые связаны десятками миллионов родственных связей. Но с точки зрения тех политический целей, которые перед собой ставит Путин, это, конечно, прекрасно, потому что тем самым он обесценил в глазах россиян украинский пример, во многом обесценил. И плюс пока еще Украина не продемонстрировала больших экономических успехов, хотя, на мой взгляд, это все равно там произойдет.

А вот Белоруссия — это новый и очень болезненный для нашей власти пример, поэтому, конечно, они этого допустить не могут.

И.Баблоян Михаил Борисович, а вам кажется Путин, действительно, поддерживает Лукашенко? Потому что всё, что он делает, мне кажется, на пользу вообще не идет.

М.Ходорковский Давайте все-таки серьезно относиться к этой теме. Помимо того, что нам хочется сказать, что они работать не умеют, они работать умеют. Наши ребята, которые наблюдали за процессами, происходящими в Минске, сказали, что после прибытия команды из Москвы — имеется в виду не только пропагандистской, но и эшной команды — работа стала вестись совершенно по-другому. То есть они, конечно, набили руку на том, как купировать все митинги, шествия и так далее. Они это делать умеют, они умеют вычислять, выдергивать, профилактировать, как говорится, в том числе и трудовые коллективы. И в общем, это достаточно помогло Лукашенко.

Я вообще считаю, что критичным вопросом, помимо возможности силового противостояния, был вопрос о всеобщей забастовке в Белоруссии. И то, что им удалось сорвать забастовку во многих трудовых коллективах — это, конечно, результат профессиональных усилий. С этим нам всем придется столкнуться, ничего не поделаешь. Наши оппоненты не идиоты.

М.Курников Я напомню, что с нами на связи Михаил Ходорковский. Мы должны прерваться на 30 секунд, сразу после этого вернемся в студию.

РЕКЛАМА

М.Курников Михаил Ходорковский с нами на видеосвязи. И вы сказали такую фразу, что Путин работает тоньше. И я подумал: тут Навальный отравлен — ничего себе, тоньше!

М.Ходорковский Между прочим, то, что он работает тоньше, не отменяет той проблемы, что каждый диктатор, каждая диктатура рано или поздно совершает критические ошибки. И то, что он срывается, его окружение срывается и делает такие абсолютно идиотские шаги, которые во многом были следствием того, что они недооценивали международную реакцию на еще одно отравление, то, что они недооценивали лабораторные возможности Запада — это, конечно, критическая ошибка власти очередная.

М.Курников А разве что-то страшное происходит в смысле международной реакции?

М.Ходорковский: Навальный послужил триггером. Мы имеем дело с переходом конфликта в состояние холодной войны с Европой

М.Ходорковский На мой взгляд, да. Конечно, отравление Навального при всех драматичности этого события для человека, для его семьи и так далее является лишь одним элементом в большой картине мира. Но на общей поляне это очень важный оказался элемент.

Я вот вчера, позавчера принимал участие в целом ряде видеоконференций с ведущими европейскими экспертами и американскими. Мне было интересно, что они на эту тему думают, и, соответственно, им было интересно, что я на эту тему думаю. Критический для них вопрос — что было несколько уже случаев (последний случай в Берлине, если помните), когда было видно, что российские власти применяют силу на суверенной территории других стран. И это взывало, конечно, помимо определенной боязни — это тоже есть — определенных политиков западных, которые, когда им говорят: «Почему вы сдерживаетесь, говоря о Путине?», отвечают: «Мы беспокоимся за свою безопасность». Это тоже есть. Но в большей мере это, конечно, вызвало дикое раздражение. И Навальный послужил триггером таким, вот — достал. И в данном случае мы имеем дело уже с переходом конфликта в состояние реальной холодной войны с Европой. Поскольку Европа считает, что Путин пытается нарушить ее суверенитет. А отравление — это неприемлемый метод и тот метод, который применяет на сегодняшний день именно только Путин.

М.Курников Михаил Борисович, вы видели, как Маргарита Симоньян тоже провела свое, так сказать исследование? И говорит: «Так это Ходорковскому выгодно только».

И.Баблоян На вас напрыгнула. Единственный человек, кому выгодно.

М.Курников Потому что это его главный конкурент.

М.Ходорковский Было, да. Я ей уже ответил, что если бы она вспомнила, что я по профессии химик, а сын у меня фармаколог, то всё, у Кремля — полное алиби.

М.Курников Да, пазл бы сошелся. Если говорить серьезно по поводу конкуренции внутри политических групп, которые, даже не скажу, что борются за власть — которые противостоят режиму в том виде, который существует. Вот это умное голосование, которое вновь вызвало споры. Как вы думаете, какая сегодня тактика правильная: поддержать, особенно учитывая то состояние, в котором Алексей Навальный, или это еще пока неприемлемая тактика для вас, например?

М.Ходорковский Вы знаете, я ведь и во время выборов в Москве говорил, что из тех 43–45, я не помню, кандидатов, которых поддерживало «Умное голосование» 33 меня вполне устраивали. Там был разговор об оставшихся сталинистах, который я считал неправильным поддерживать, что этим мы иммобилизуем электорат. Шире по России у «Умного голосования», конечно, гораздо меньший потенциал, чем в Москве, но, тем не менее, он ест. Это неплохой и, на мой взгляд, достаточно перспективный политтехнологический прием. Но это лишь один из политтехнологических приемов, у которого существует как бы два дна. Первый уровень, на которых необходимо смотреть, это то, насколько это помогает эффективно создавать проблемы для режима, и это важно. Второе, что команды Алексея, таким образом, борются, как вы правильно говорите, за власть в середе других оппозиционных групп. Мы это видим прекрасно. И здесь очень важно, чтобы люди, которые идут голосовать, вели себя ответственно.

Вот есть такой политтехнологический прием как «Умное голосование». Прекрасно. В той ситуации, когда оппозиционных кандидатов в данном регионе нет, их поснимали, их устранили тем или иным способом, смотрите, кого рекомендует «Умное голосование», и если этот человек не является символом — здесь очень важно — чего-нибудь абсолютно неприемлемого типа сталинизма, то да, надо использовать рекомендацию «Умного голосования». Я об этом уже написал, то есть в этом смысле я поддержал то, что делают эти ребята.

А если в регионе есть кандидат от оппозиции, который достаточно интересен или человек, который предлагается «Умным голосованием» символизирует, как я уже говорил, что-то неприемлемое, ну надо просто иметь голову на плечах, и тогда говорить: «Ребята, у нас же есть в этом регионе кандидат от оппозиции. Давайте его поддержим».

М.Ходорковский: Навальному, как политику, надо сразу возвращаться

М.Курников Михаил Борисович, сейчас приходят новости последние дни, что со здоровьем Алексея Навального, скорей всего всё будет может быть хорошо. Естественно, все мы этому рады. Но что дальше? Вот вы, если бы он вас спросил, порекомендовали ему как можно дольше в Россию не возвращаться или как?

М.Ходорковский Ну, слушайте, и в том и в другом случае про меня сейчас всякое разное скажут, но я думаю, что я имею право позволить себе сказать: конечно, возвращаться сразу. Да, у этого есть определенный риск. Мы помним, что Владимира Кара-Мурзу дважды травили, то есть на одном разе они не успокоились. Но поскольку к Навальному на сегодняшний день нет уголовных претензий, которые позволят его арестовать на поле аэропорта, как случилось бы со мной, потому что я, как вы знаете, в федеральном розыске (извините, то, что вы знаете, где я нахожусь, и то, что это абсолютно публичная информация, никому не мешает), его сразу на поле аэродрома никто не хватит, а есть серьезный риск для его здоровья и для жизни, конечно, тем не менее, как политику ему надо сразу возвращаться.

М.Курников Михаил Борисович, не знаю, видели ли вы вчерашнее расследование, которое команда Навального выпустило про Татарстан. Я все время ждал, когда прозвучит это слово, и оно прозвучало, мои ожидания были оправданы — слово «Лондон». Потому что именно туда в недвижимость вкладывают очень многие персонажи этих расследований, о которых Алексей Навальный говорит.

Насколько это продолжает или не продолжает оставаться в тени в контексте всех этих историй: про Солсбери, отравление Навального и так далее? Сознается ли английским, британским обществом, что в этом смысле они живут частично и получают дивиденды от того, что крадется в России, от того, что делается этими людьми, которые потом травят в Солсбери граждан Великобритании или того же Алексея Навального?

М.Ходорковский Британцы от этого, несомненно, рефлексируют. Как вы помните, был принят специальный закон о том, что имущество, у которого нет разумных объяснений источников его приобретения будет арестовываться, и даже этот закон пару раз применялся уже. Весь вопрос заключается в том, что, во-первых, такого имущества, напрямую записанного на людей, находящийся под санкциями, в Лондоне либо нет, либо уже очень мало.

Во-первых, у правового государства есть как плюсы, так и минусы. А, во-вторых, у правового государства есть как и плюсы, так и минусы. Они говорят: «Да, мы все знаем, но, пожалуйста, доказывайте это в суде». И это не очень просто. Это то, чем, в том числе, занимается наш центр «Досье». Мы пытаемся доказать непосредственную связь людей, с одной стороны, с преступлениями, а, с другой стороны, с имуществом на Западе.

М.Курников Я напомню, что у нас на связи Михаил Ходорковский. И если это возможно, останьтесь с нами на связи во время новостей. Мы буквально еще 5–7 минут поговорим после того, как послушаем новости.

НОВОСТИ

И.Баблоян: 1034. Максим Курников, Ирина Баблоян. Михаил Ходорковский, общественный деятель с нами на связи. Продолжаем.

М.Курников Премьер-министр Италии Джузепе Конту утверждает, что Владимир Путин в разговоре с ним пообещал создать комиссию для расследования обстоятельств отравления Алексея Навального. Верите?

И.Баблоян А также пообещал, что будет сотрудничать с Германией?

М.Курников Верите?

М.Ходорковский Конечно, верю. Господи, создать комиссию… сотрудничать с Германией! Да вопросов нет. Как работает их Следственный комитет — сейчас когда был перерыв, меня уже повеселили, — когда наших ребят допрашивали во время этих безумных обысков. Два смешных случая. Во-первых, у одного из кандидатов в депутаты под протокол спросили: «Чего мы к вам пришли?» Вот вопрос в протоколе: «Объясните, пожалуйста, чего мы к вам пришли?»

М.Ходорковский: Мы все были к этому готовы. Мы просто ждали, когда что-нибудь подобное произойдет

А второе: туда внесли, уже в те вопросы, которые задавали, вопросы о центре «Досье», который, как вы понимаете, был создан не только уже после дела ЮКОСа, но и уже после того, как я вышел из тюрьмы. Вот теперь по делу ЮКОСа спрашивают о центре «Досье».

М.Курников Михаил Борисович, хочется понять, почему у нас ничего не изменилось? В том смысле, что это отравление — это покушение на одного из главных, если не на главного оппозиционного политика в стране, а такое ощущение, что никто не удивился.

М.Ходорковский И вы и я, мы все были к этому готовы. Мы просто ждали, когда что-нибудь подобное произойдет. Слушайте. У нас до этого была Политковская, которую до этого останавливали путем отравления, убивали, расстреливая. У нас на памяти Борис Немцов, которой опять же просто застрелили. У нас на памяти, как я уже говорил, Владимир Кара-Мурза, которого отравили дважды. А потом сговорились — вот это очень интересно, чтобы мы просто отдавали себе отчет, — чтобы информацию об отравляющем веществе те не сделали доступным широкой публике. И до сих пор ФБР не дает эту информацию. Если помните, тогда туда Патрушев летал со всей бандой.

Так что, чего? Мы вполне готовы к такого рода событиям. Если интересно, почему нету массового протеста, то здесь важный нюанс. Гибель политика, даже политика популярного — это все-таки вопрос, затрагивающий… к счастью, сразу скажу, здесь гибели не произошло, всё слава богу…

М.Курников Покушение здесь, давайте так сформулируем.

М.Ходорковский Даже гибель политика я в данном случае отношу на ситуацию к Немцову. Все-таки вопрос, касающийся широкого круга, но политически активной части общества. Чтобы общество, как говорится, встало на рога, нужен социальный конфликт. И этот социальный конфликт, несомненно, рано или поздно возникнет, потому что, как я уже говорил, 6 лет у людей зарплата в лучшем случае не растет, а в большинство случаев все-таки реально падает. И пример Белоруссии нам показывает: именно конфликт с трудовыми коллективами, именно потенциально социальный конфликт, именно всеобщая забастовка — это то, чего диктаторы по-настоящему боятся.

М.Курников Все равно ведь ничем не заканчивается. Удержался ведь он у власти. Можно это констатировать?

М.Ходорковский: Пример Белоруссии показывает: именно всеобщая забастовка — это то, чего диктаторы по-настоящему боятся

М.Ходорковский На мой взгляд, можно констатировать, хотя мои коллеги, мои знакомые, которые живут в Белоруссии, они на меня на эту тему ругаются, говорят, что всё еще впереди. Я согласен, что всё впереди, я согласен, что Лукашенко вряд ли просидит еще два года, но это будет, на мой взгляд, следующий акт этой драмы, и он будет несколько иной. Так вот почему он усидел? Потому что рабочие коллективы в данном случае не показали достаточно консолидированности. Потому что всеобщая забастовка не стала всеобщей.

М.Курников Спасибо большое! Это был Михаил Ходорковский, общественный деятель. Каждый раз, когда говорю «общественный деятель», немножко внутри себя улыбаюсь, потому что, мне кажется, это довольно узкое определение для Михаила Ходорковского. Спасибо, что ответили так рано утром на наши вопросы. Ну, а мы меняем тему.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире